La prison est-elle une sanction efficace ?

[Animateur Communautaire]

Bonjour,

La question est loin d'être innoncente. En plus d'avoir été un sujet du concours d'entrée à l'Ecole Nationale de la Magistrature, dans une formulation approchante, il s'agit d'un vrai sujet d'acutalité.

En effet, après la loi sur les récidives permettant de maintenir enfermés des détenus semblant présenter des risques de récidive à la fin de leur peine, la France s'engage à construire trois nouveaux établissements pénitentiaires comme le confirme cet article d'actualité publié sur Net-iris. Certes, la situation dans les prisons françaises est dramatique, un rapport d'il y a quelque 2 ou 3 ans de l'office international des prisons ayant mis la France au niveau du Belarus, tout petit Etat issu de l'explosion de l'URSS. C'est dire.

Les statistiques relatives aux suicides dans les prisons sont discrètes, mais on sait que ce sont des lieux de criminalité importante (les viols y étant paraît-il monnaie courante, au moins dans les prisons centrales) ou des écoles de la criminalité.

Autre question: de nombreuses entreprises ont trouvé une alternative à la délocalisation: le fait de faire travailler les détenus pour des tarifs (ou salaires) défiant toute concurrence locale. Est-il préférable de faire travailler un prisonnier ou de donner une liberté conditionnelle pour permettre de travailler ?

Que faire dans ces conditions ? Le développement des peines, de leur prononcé par application de la loi notamment avec des peines planchers, l'exécution des peines est un problème sociologique au moins autant que juridique.

Mais vous, que pensez-vous de tout cela ? Ca fait beaucoup de questions, le sujet est complet et complexe, mais exprimez-vous. Si besoin, nous diviserons le sujet en plusieurs.

[Sam68]

la prison, efficace ? efficace pourquoi ?
pour casser, pour mettre encore plus de rage dans les gens qui sont incarcérés, et explosent à leur sortie !
je suis restée 9 mois enfermée, il y a plus de dix ans de cela.
aujourd'hui j'ai été tirée au sort pour être jurée en cour d'assise , ce côté-là de la barrière n'est guère confortable non plus croyez-moi !
en tant que juré on a été visiter une prison.
j'entendais des jurés s'exclamer "ah! mais c'est mieux qu'à la maison ! " parce que les détenus pouvaient avoir accès à canal + ..
j'ai rappelé au passage qu'en prison tout se payait, même le PQ ou les tampax chez les femmes. et c'est plus cher qu'ailleurs.
là où j'étais enfermée, une cellule repeinte en rose, avec des couettes avec des fleurs, un coup de bombe désodorisante au dernier moment, c'était une mise en scène pour les jurés qui venaient (extrêmement rarement) visiter le quartier femme.
àcôté nous étions 3 dans une cellule pour 2 avec un matelas par terre, des murs et fenêtres rouillés..
en prison il n'y a pas d'eau chaude non plus, ni séparation pour les w.c et vous restez 22h sur 24 enfermés. parfois plus.
le mitard reste légion, pour tout et n'importe quoi, juste une réflexion parfois. et là vous n'avez même pas droit à une fenêtre, le lit est en ciment, juste une couverture pour la nuit.
vous sortez de prison avec la rage, perso j'ai explosé et ma conduite fut pire qu'auparavant car je n'avais plus rien, ni toit, rien.
en tant que toxicomane à l'époque, comme les 90% des femmes incarcérées en même temps que moi il aurait mieux valu que je sois envoyée en cure. cela m'aurait été plus bénéfique.
la prison m'a fait perdre du temps, j'ai appris à être une vraie délinquante puisque nos conversations ne tournaient qu'autour de ça et des délires toxicomaniaques qu'on allait avoir une fois dehors.
les filles qui sortaient en permission au bout d'un an revenaient dans un état pas possible.
à l'intérieur pour bien vous abrutir on vous administre "la fiole" : une combinaison de médicaments (benzo, neuroleptiques etc) écrasés pour que vous les buviez, vous ne savez pas ce que c'est mais vous dormez et n'em*****z personne.
on voit des vedettes se produire en prison : cella arrive une fois tous les cinq ans et jamais en province.
j'ai fini par faire une cure, un an dans un endroit semi-fermé mais c'est moi qui le voulais, mais deux ans plus tard.
j'ai perdu du temps en prison, fréquenté des gens que je n'ai pas envie de revoir mais auxquelles je souhaite bonne chance.

[Animateur Communautaire]

Je vous remercie de votre témoignage. Votre vécu vous permet-il de penser aujourd'hui à une sanction alternative à la prison ?

Je remercie par avance tout le monde de ne pas juger les propos sur le ton parfois dur ou provocateur, mais sur le fond des propos tenus par Sam68.

[Ricbaux]

Bonjour
je crois que la plupart des reproches faits aux prisons ne concerne pas le fait d enfermer, mais des conditions pénitentiaires.
Et il y a d ailleurs une prise de conscience.

si on lit le post du dessus les reproches sont uniquement sur ces conditions de détention

je suivrai ces faits aussi. Et je suis de tout coeur pour améliorer ces détentions, rendre les peines plus humaines et favoriser la reinsertion
d ailleurs que l on soit enfermé dans la toute dernière prison et une non rehabilitée montre des disparités hallucinante

PAr contre, la prison est très importante en tant que telle, la peur de la prison et la peur de la justice doivent prédominer.

A mon niveau, je vois des milliers de jeunes (de 15 a beaucoup + !!) qui n ont strictement rien a faire de la police ou de la prison. ils savent qu'ils ne risquent rien (le nombre de fois ou ils sont confrontés a la justice et qu ils n ont rien du fait des prisons pleines...)
Pour une agression de personne j ai déja vu un juge donner une place de ciné a un jeune a Bobigny pour qu il ne fasse pas de c...... le soir

ou encore lorsque je suis confronté a de la violence sur les immeubles que je gère,
si je dis que j appelle la police ils rigolent
si je dis que j'envoie mes agents de secu , ils se calment
........

la peur du flic et de la prison n existe pas
a tel point que lorsque les délinquants vont en prison ils ne comprennent pas, ils y ont tellement échappé que...

enfin ce n est que mon avis

[Animateur Communautaire]

Après la validation par le Conseil constitutionnel de la loi sur les criminels dangereux hier, sous réserve de non rétroactivité, je voudrais poser une question:

La peine de prison purgée à concurrence de la durée prononcée (éventuellement déduite de réductions de peine calculées conformément à la loi) est-elle suffisante pour rendre sa liberté à un condamné ? Si ce n'est pas le cas pour les criminels dangereux, comment détermine-t-on la dangerosité d'une personne qui a été condamnée à au moins 15 ans de prison (et qui donc en a vraisemblablement passé minimum 7 à 10 en rupture totale avec le monde extérieur) ? Pour avoir eu l'occasion de discuter de l'état d'esprit d'une personne qui sort de prison avec une personne qui l'a vécu et pour avoir lu le message de Sam68 ci-dessus, je me demande si certains pourraient effectivement être qualifiés de non dangereux: le sentiment de revanche, la "haine" ou le fait qu'ils soient cassés personnellement font que les gens qui en sortent ne me semblent pas présente rles meilleures garantie de réinsertion dans la csociété, même quand il un travail ou une famille les attend (ce qui ne me semble pas le plus courant pour le travail au moins...).

De plus la loi prévoit que l'enfermement pendant des périodes renouvelables d'un an a pour objet de permettre à la personne condamné de se réinsérer sereinement dans la société aussi bien que d'éviter des risques à l'encontre de la société. La fin de peine purgée en prison ne pourrait-elle pas servir à aider à cette réinsertion ?

AUtrement dit, le suivi de la peine et la gestion des peines (comme on parle de gestion des carrières en entreprise par exemple, si vous me permettez le parallèle) ne serait-elle pas aussi efficace, à un coût équivalent, tout en permettant d'assurer aussi une réelle effectivité des peines prononcées ?

J'admets qu'on en revient aussi à l'article cité initialement, annonçant la construction den ouveau centres pénitentiaires. Mais construire pour construire, cela rend-il la sanction plus efficace ou plus pertinente ?

[Sudmanche]

Posté par Animateur Net-iris

Bonjour,

La question est loin d'être innoncente. En plus d'avoir été un sujet du concours d'entrée à l'Ecole Nationale de la Magistrature, dans une formulation approchante, il s'agit d'un vrai sujet d'acutalité.

En effet, après la loi sur les récidives permettant de maintenir enfermés des détenus semblant présenter des risques de récidive à la fin de leur peine, la France s'engage à construire trois nouveaux établissements pénitentiaires comme le confirme cet article d'actualité publié sur Net-iris. Certes, la situation dans les prisons françaises est dramatique, un rapport d'il y a quelque 2 ou 3 ans de l'office international des prisons ayant mis la France au niveau du Belarus, tout petit Etat issu de l'explosion de l'URSS. C'est dire.

Les statistiques relatives aux suicides dans les prisons sont discrètes, mais on sait que ce sont des lieux de criminalité importante (les viols y étant paraît-il monnaie courante, au moins dans les prisons centrales) ou des écoles de la criminalité.

Autre question: de nombreuses entreprises ont trouvé une alternative à la délocalisation: le fait de faire travailler les détenus pour des tarifs (ou salaires) défiant toute concurrence locale. Est-il préférable de faire travailler un prisonnier ou de donner une liberté conditionnelle pour permettre de travailler ?

Que faire dans ces conditions ? Le développement des peines, de leur prononcé par application de la loi notamment avec des peines planchers, l'exécution des peines est un problème sociologique au moins autant que juridique.

Mais vous, que pensez-vous de tout cela ? Ca fait beaucoup de questions, le sujet est complet et complexe, mais exprimez-vous. Si besoin, nous diviserons le sujet en plusieurs.

Je minterroge sur une société qui conserve en prison, après l'exécution de leur peine, des délinquants fussent ils dangereux, car c'est le premier pas possible vers d'autres dérives. c'est quoi être dangereux pour autrui, et pourquoi pas demain l'alcoolique au volant qui tue. C'était un de nos grands principes de libérer ceux qui payaient leur dette à la société, après l'emprisonnement. En réalité la question de fond est celle relative à la qualité de "malade" de ce type de délinquant. Ceux-ci ont été expertisés pendant la phase d'instruction par des psy et après la condamnation ont ils été suivis et traités comme tels ? Tous les rapports sur les soins en prison sont dramatiques. Ces "malades" ne sont pas responsables de l'absence de soins, une société responsable de ses citoyens doit les prendre en charge dans des unités spécialisés des hopitaux psychiatriques. Mais tout ceci a un coût !
Je suis délinquant ou je suis reconnu comme malade, alors dans ce dernier cas qu'on m'oblige, car potentiellement dangereux à trouver des traitements pour résilier cette maladie, on pourrait admettre cette restriction des libertés car on si on ne laisse pas les fous en liberté, il est aussi normal de ne pas laisser des gens dangereux, libres.
Chaque individu a une histoire qui lui est propre, chaque désordre psychologique a ses raisons. Il faut du temps pour soigner une dépression nerveuse, il faut du temps pour soigner des délinquants malades, alors que la société les prennent en charge. Le traitement de cette question par quelque bord politique qu'il soit n'est que la face cachée d'une société qui se déshumanise, car la prise en charge des problèmes collectifs de telle ou telle partie de citoyens a de plus en plus de difficulté a être réglée.

[Chtinours]

La peine de prison

La prison a entre autre pour objectif de protéger la société de personnes pouvant atteindre à la sécurité des biens, des individus ou de la nation, plus ou moins longtemps selon la gravité des faits pour lesquels elles ont été condamnées et le danger potentiel que ces personnes représentent.

Elles sont donc écartées de la société et cela forme aussi une punition.

Or, des rares personnes que je connaisse ayant fait de la prison, elles ont toutes été, chacune à leur façon, détruites.

Détruites par les multiples négligences d'un système, à tous niveaux:
- humain
- médical
- sanitaire
...

Il est compréhensible de penser que tant de négligences ne peuvent qu'être issues d'une volonté.

Nous ne condamnons pas ces personnes à ne plus recevoir des soins médicaux adéquats, à faire face quotidiennement à la violence sous différentes formes. Pourtant dans les faits c’est le cas.

Et à mon avis, en cela notre système s'est écarté tant de ses objectifs que du respect des droits de l'Homme.

Les prisonniers sont des "usagers"
au même titre que les personnes accueillies dans les autres types de structures d'accueil.

De même, il existe effectivement plusieurs sous-catégories d'usagers qui chacun ont besoin d'un accompagnement spécifique, ce que l'on retrouve d'ailleurs dans tous les secteurs avec les lois de 2002 tant dans le médical, le médico-social que dans le pénitentiaire (OPLJ).

Les différentes réformes successives depuis les années 80 ont été dans le bon sens mais se sont heurtées à un problème majeur : la surpopulation carcérale importante. (49000 places en 2004 mais 58000 personnes incarcérées).

Ces réformes Chalandon, Méhaignerie, Jospin et finalement le fameux OPLJ de 2002 comportaient des programmes plus ou moins ambitieux d'augmentation du nombre de places.

Mais surtout d’établissements spécialisés ou avec des services spécialisés permettant la prise en charge des usagers selon leurs besoins spécifiques.

Mais nous sommes encore loin, très loin d’un système optimal, si tant est qu'il puisse exister un système d'incarcération que l'on puisse qualifier de cette façon.

[Animateur Communautaire]

Pensez-vous vraiment que les prisonniers sont des usagers comme les autres ? Par exemple, un usager mécontent peut décider de ne pas avoir recours à un service ou en minimiser l'impact dans sa vie, en l'occurrence, j'ai un petit doute, si vous permettez

[Chtinours]

Posté par Animateur Net-iris

Pensez-vous vraiment que les prisonniers sont des suagers comme les autres ? Par exemple, un usager mécontent peut décider de ne pas avoir recours à un service ou en minimiser l'impact dans sa vie, en l'occurrence, j'ai un petit doute, si vous permettez

Bonjour,

Dans la théorie, oui, l'usager dans le strict cadre de sa prise en charge a des choix qui lui sont offerts.

Mais dans les faits, c'est limité.

En milieu pénitentiaire, l'usager a la possibilité depuis je crois 1987 de choisir si oui ou non il va exercer une activité professionnelle dans le cadre de son incarcération ou s'il souhaite suivre une formation. De même, il a la possibilité de demander à être orienté vers certaines types d'accueil selon ses préférences sexuelles par exemple.

Mais les capacités humaines et structurelles, les négligences à petites ou grandes échelles, font que de nombreux choix ne leur sont pas accessibles ou que leur mise en application est limitée.

[Animateur Communautaire]

Si je peux me permettre, il me semble que vous parlez d'options plutôt que de la base obligatoire (comme l'enfermement, la surpopulation, le coût de la vie etc) qui sont des impondérables en prison. Quand je parle du coût de la vie, je pense tout particulièrement à des besoins d'hygiène de base qui finissent par coûter cher dans les établissements pénitentiaires.

Pour le reste, vous avez effectivement raison et je vous suis sans difficulté dans votre dernier paragraphe: entre ce qui est disponible "sur le papier" (voire dans des condamnations...) et ce qui l'est en réalité, il ya parfois un fossé, que dis-je, un gouffre...