Enchères et contrefaçon

[Marsu]

Bonjour,

Je ne crois pas qu'il s'agisse de s'offusquer de voir une règlementation s'appliquer de manière générale...

Le débat est effectivement causé par le fait que nous parlons de nouveauté et que le Parlement pense nécessaire de faire une nouvelle loi en réponse à chaque situation nouvelle ou posant une problématique considérée comme nouvelle (ce qui n'est pas forcément le cas...).

Dans la comparaison entre un journal d'annonces gratuites et un site internet, je suis curieux de voir s'il y a un exemple de journal condamné pour avoir publié une annonce d'un particulier vendant des contrefaçons. Si vous en avez, c'est intéressant... Mais il y a une autre difficulté liée à ce qu'est Internet: un journal d'annonce, vous pouvez plus difficilement vendre en France en étant basé aux îles Fidji par exemple. Via Internet, pas de problème: deux clics et trois manip', vous y êtes, c'est fait...

Si on parle de produits de luxe, on ne parle pas de la vie des gens. Quand on parle de produits pharmaceutiques, si... Au passage, je relève que pas grand monde ne parle de la revente ou de l'envoi au titre d'action humanitaire (gloups...) de médicaments périmés pour des malades européens mais parfaitement sains pour des malades africains ou asiatiques... Mais là, personne n'en parle... Comme quoi, les priorités, on les voit comme on veut (sans vous accuser le moins du monde, Trucherelle).

[Animateur Communautaire]

Trucherelle, le débat ne porte pas forcément sur le fait que tel ou tel vende des contrefaçons en toute impunité, mais aussi et surtout de savoir si les éditeurs de support d'annonces de ventes entre particuliers est responsable de ce qui est vendu sur son site. La rémunération de ces éditeurs ne se fait pas forcément au pro rata du montant vendu soit dit en passant...

On se place là dans un cas qui est similaire à celui des fabriquants de magnétoscopes ou de graveurs de DVD: sont-ils responsables (pénalement en l'occurrence mais on peut aussi envisager le volet civil de la responsabilité) de l'usage incontrôlable in concreto qui est fait des outils qu'ils mettent à disposition des particuliers ?

[Trucherelle]

Bonjour,

Je ne me sens pas du tout offusqué. Je réagis en juriste et je me dois alors de rappeler, pour répondre et à MARSU et à l'ANIMATEUR que:

1°) il existe plein de jurisprudences sur la responsabilité des commissaires-priseurs, en cas de contrefaçon ( Oeuvres d'art, marques, logiciels etc..),


2°) La jurisprudence est foisonnante en matière de responsabilité éditoriale papier ( relisez L'AURORE, quand il a publié J'ACCUSE !!). Un éditeur de presse écrite est civilement et pénalement responsable de sa publication.( y compris les annonces ).Pourquoi en irait-il différemment pour 1 éditeur de site de vente par internet?? Pour mémoire, les journaux gratuits ont été inquiétés, il y a une dizaine d'année, pour leurs messages " RENCONTRES" servant de base à la prostitution: l'activité vantée est licite, en tirer profit est du proxénétisme: ces journaux ont établis des cribles pour éviter une infraction.. Quid des sites internet? échappent-ils à la loi commune?

3°) L'argument du modérateur sur les produits pharmaceutiques me parait faible ... un besoin et un risque existent, certains tentent de les corriger,
rejoignez l'association créee par les labos SERVIER ( il y en a certainement d'autres) pour empecher ces abus.

4°) Comparaison n'est pas raison: L'argument du modérateur comparant les fabricants de magnétoscope et la contrefaçon ne me parait pas pertinent: Il ne s'agit pas d'une mise à disposition d'un outil, mais, en droit, d'une vente...Alors le légitime propriétaire du bien est responsable de son usage.

Il en va tout différemment lors d'une prestation de service, où le prestataire doit se prémunir de l'éventuel détournement de la prestation..



Ce qui serait plus intérréssant serait de savoir combien de mises en demeure ont été adréssées par les titulaires de droits avant que de recourir à justice...

On aurait alors une idée des réponses de l'éditeur du site qui a, à mon sens justement, été condamné, non en tant que complice, mais comme co-auteur.

[Animateur Communautaire]

Dernière minute sortie ce matin: le tribunal de commerce de Paris aurait condamné le site de vente aux enchères à des dommages et intérêts à hauteur de 40.000.000 d'euros à l'égard de 6 filiales d'un grand groupe de luxe.

La question qui se pose n'est pas seulement de savoir si les produits vendus sont des contrefaçons, mais aussi de savoir s'il y a un contrôle de la part du site sur la réalité de la marchandise vendues par son intermédiaire. La contrefaçon n'est pas le fait de permettre de vendre des marchandises contre-faites, mais le fait de les fabriquer ou les distribuer.

Je reivens sur un point que vous avez balayé peut être un peu rapidement. Vous comparez avec l'éditeur d'un journal quant au contenu des textes qu'il publie. Or, l'éditeur en question a le parfait contrôle de ce qu'il publie. De même, un commissaire prisuer a, par sa formation, une connaissance "technique" des choses qu'il vend et il a tous les moyens d'examiner les pièces qu'il vend avant la publication de la vente future (et donc avant toute vente...). Je ne dis pas qu'un site de vente aux enchères ne contrôle pas ce qui est publié sur ses pages, mais je pose la question de savoir si, aujourd'hui, un site de vente aux enchères a les moyens réels de contrôler ce qui est vendu sur ses pages ? Les fonctionnaires des douanes ont bénéficé et bénéficient régulièrement de formation de la part des victimes de contrefaçon pour les détecter. Comment peut-on faire peser une responsabilité sur quelqu'un qui n'a aucun contrôle matériel réel sur ce qui est vendu par son intermédiaire ?

Soyons clairs, je n'encourage personne à vendre des contrefaçons et je ne cautionne pas le fait que l'on puisse le faire en connaissance de cause. La question que je pose est de savoir si, dans l'hypothèse où le droit reconnait cette culpabilité au civil (donc la notion de complicité est à écarter), le droit est réellement adapté à la réalité de l'ecommerce et de l'activité de tout un chacun sur le web ? Je ne prends pas parti, je cherche just eà exposer et faire exposer des arguments dans les deux sens pour nourrir une réflexion des internautes nous lisant. Après tout, l'éducation, ça passe d'abord par le savoir

[Isa13]

Posté par Animateur Net-iris

La question qui se pose n'est pas seulement de savoir si les produits vendus sont des contrefaçons, mais aussi de savoir s'il y a un contrôle de la part du site sur la réalité de la marchandise vendues par son intermédiaire. La contrefaçon n'est pas le fait de permettre de vendre des marchandises contre-faites, mais le fait de les fabriquer ou les distribuer.

...Absolument.
Et il découle de ces éléments, qu'en l'espèce, le site en question demandera sans doute à n'être reconnu que débiteur d'une obligation de moyen.
Il appartiendra dès lors au demandeur de démontrer que le site n'a pas été siffisamment diligent dans sa tentative d'exécution de son obligation, ce qui est une autre affaire...

Cordialement.

[Trucherelle]

Cher(e) animateur ( trice),

A ma connaissance, les sommes en jeu ne sont que les demandes, pas encore la décision de 1ère instance.

Ensuite, la question est bien, contrairement ce que vous indiquez de décider 1°) si les produits sont contrefaisants, 2°) si le site, en les proposant à commis 1 faute de nature à entrainer sa responsabilié civile ou bien pénale ( au choix du demandeur).

Les produits sont très vraisemblablement contrefaisants ( sinon, il n'y aurait pas de problème).

Y a t il 1 faute: la contrefaçon, je l'ai déjà indiqué, est 1 délit objectif ( j'oserai dire un délit contraventionnel: l'élément intentionnel est indifférent.. Ah!! la jurisprudence...).

Alors? Alors un site mondialement connu pour ces pratiques de ventes aux enchères, un site qui tire ces profits de telles ventes ( rémunération sur les ventes... comme 1 priseur ) et sur les pages de pub accolées à ce site, doit-il être hors la loi?

Doit-on prévoir 1 régime dérogatoire en droit français? C'est le rôle de la LOI !! Elle n'a rien prévu, à ma connaissance.

Alors, comment ( sinon le POURQUOI ) comment ne protéger que les sites de ventes aux enchères sur internet, et pas: Ni les autres pros des enchères ( Commissaires Priseurs ) ni les autres vendeurs sur le Net?

Comment ensuite faire respecter les droits intellectuels et /ou industriels?

A tout prendre, ce site a, semble-t-il, été avisé des pratiques par les ayants-droits. Il n' a rien mis en place d'efficace? Il est donc logique qu'il soit, comme tout un chacun, cité en justice et réponde de ses agissements.

Quant à l'idée d'obligation de moyens... soyons sérieux, celle ci ne peut prospérer, sans mettre à mal tout l'édifice du droit intellectuel et industriel !!!

Enfin , POURQUOI VOULOIR RESERVER 1 TRAITEMENT A PART A 1 ACTIVITÉ DÉJA BIEN REGLEMENTÉE... sauf si l'on trouve que les multinationales américaines doivent bénéficier de passe -droit !!!

[Animateur Communautaire]

Les chiffres cités, un peu plus élevés que la réalité relatée dans un article de la Veille de Net-iris restent relativement réalistes: 35 millions au lieu de 40 millions, sans compter l'astreinte demandée sur un autre chef, ça fait déjà beaucoup. Le fondement retenu est celui d'une activité non pas d'un "commissaire priseur" adapté au web, ni même d'un simple éditeur d'annonces mais d'un courtier.

La question n'est pas tellement de savoir si le tribunal s'est trompé ou pas. La question est de savoir si une telle décision permet la continuation d'une activité de vente en ligne de biens par un partiulier ou un professionnel selon les modalités des enchères. Je n'ai pas parlé d'obligation de moyen ou de résultat mais d'une impossiblité matérielle de contrôler les objets mis en vente: depuis n'importe quel endroit du monde, vous pouvez vendre n'importe quoi sur n'importe quel site. La preuve est qu'on trouve des vendeurs situés à Hong Kong par exemple qui vendent sur le site français. D'ailleurs, vous remarquerez que le sujet n'est pas dans le forum relatif à la propriété intellectuelle mais dans le forum e-commerce C'est volontaire.

Il s'agit d'une part d'informer les éventuels e-commerçants qui nous liraient des conséquences en France de ce genre de choses, mais aussi de réfléchir au modèle économique de ces activités du fait du cadre juridique.

L'idée n'est pas de réserver un traitement à part à une entreprise, mais de voir que la réalité d'un commissaire priseur dans son office (avec tous les biens "sous la main") n'es tpas matériellement adaptée à l'activité de vente en ligne puisque les biens en vente ne sont pas "sous la main" de l'administrateur du site.

Les droits et libertés industriels sont déjà délicats à faire appliquer à travers le monde du fait de la contradiction ou des différences entre les systèmes juridiques existants (par exemple, la brevetabilité du vivant, la brevetabilité du logiciel, le droit coutumier de produire des pièces pour un usage personnel et libre par les ouvriers en Chine...).

[Trucherelle]

Parlons alors du courtage: Le plus vieux contrat décrit et étudié, en droit grec ancien: le contrat de PROXENIA, qui vise à tirer profit en rapprochant 2 parties désireuse de conclure 1 affaire ensemble et qui s'ignorent. Le courtier les met en rapport et tire un profit de cette activité: POUR AUTANT QUE L'AFFAIRE EST CONCLUE... ET POUR AUTANT QUE LE MARCHÉ EST LICITE.

Laissons de côté les commissaires-priseurs... Allons du côté des courtiers en Art ( activité prolifique jusqu'à il y a 20 à 30 ans) Il existe de multiples décisions où le courtier a été condamné pour tromperie, faux, contrefaçon etc. au motif que l'oeuvre était contrefaisante. Pourquoi et sur quel fondement réserver 1 sort à part aux Courtiers en ligne... A vous suivre, ne devrait-on pas s'interroger, alors, sur un affadissement de la responsabilité des courtiers en ligne, pas seulement pour le oueuvre d'art, ou les objets derevtus d'une marque, mais aussi sur les courtiers en valeurs mobilières, en placement financiers. Après tout, ils ne peuvent pas connaitre tous leurs clients, comme un site internet marchand prétend ne pas pouvoir connaitre tous les produits qu'il courte !!!!

Souhaitez-vous aller jusque là?? Certainement pas.

Là où je vous rejoins c'est dans la nécessité de prévenir tous ces nouveaux opératurs de texte bien vivants qui, demain, vont les impacter.

Après tout...NUL N'EST CENSÉ IGNORER LA LOI ( au moins pénale et/ou d'ordre public).

[Animateur Communautaire]

Le problème que je soulève n'est pas de connaître ou pas le vendeur, c'est un problème tout à fait accessoire et qui pourrait plutôt relever de la prévention du trafic international ou du blanchiment d'argent et donc du pénal plus que du civil.

Le problème que je soulève est de savoir si l'impossibilité de contrôle des biens vendus (quant à la conformité par rapport à ce qu'ils prétendent être par exemple) ne condamne pas cette activité, purement et simplement, du fait de son encadrement juridique ?

Nous ne sommes pas ici dans une procédure pénale (puisqu'il ne s'agit pas du tribunal correctionnel qui s'est prononcé mais du tribunal de commerce). Mais la question mérite d'être posée de manière générale. Le secteur du luxe est emblématique parce que sa lutte contre les contrefaçons est exemplaire et radicale. A ce titre, s'il avait été possible de lancer une action pénale, je ne doute pas que les groupes en question l'auraient engagée.

La qualification de courtier me semble aussi un peu délicate dans le contexte juridique que vous précisez. La possibilité qu'avaient les courtiers en art (ou autre) à s'assurer de la fausseté des biens vendus. Or, cela est impossible dans le modèle de l'activité sur internet. Vouloir engager la responsabilité civile, et pire encore pénale, sans aucune intention ni même conscience et possibilité de valider l'éventualité d'un doute me semble vouloir poser une présomption soit de mauvaise foi au civil, soit de culpabilité au pénal. Dans les deux cas, on serait sur une pratique contra legem, non ?

[Trucherelle]

1°) Je ne parle pas de l'identité ou des qualités du vendeur. C'est l'affaire de l'intermédiaire.
2°) Quant à l'authenticité des biens, c'est une question qui est du ressort, de la responsabilité du Vendeur, mais aussi de l'intermédiaire rémunéré pour et par la conclusion de la vente. La meilleure qualification juridique est celle de courtier. C'est un commerçant responsable de ses actes dans un régime juridique bien connu et éprouvé.
3°) il était parfaitement possible d'attaquer au pénal. Les inconvénients: Lenteur de la procédure, faibles montants des Dommages et Intérèts ( voir la jurisp);
4°) Quant à la prétendue impossibilité de connaitre TOUs les produits passant par le site, quels outils ou moyens ont été mis en oeuvre pour éviter la réalisation du trouble? Quels investissements ont été réalisés? Que pensez-vous des jurisprudences, en matière médicale, indiquant que tel corps de médecins devaient connaitre des risques apparus longtemps après le dommage?
5°) quant à la bonne foi: le code ( et oui... toujours lui) nous indique que la contrefaçon est exclusive de la bonne foi: peu importe que le détenteur ou l'intermédiaire n'ait pas pu savoir, IL DEVAIT SAVOIR. Il y a là, un renversement de la charge de la preuve. Cela peut s'interpréter comme une présomption de mauvaise foi...Mais c'est ainsi que vit notre droit depuis des dizaines d'années...