calcul des récompenses dans un divorce

[Valmy]

Je suis marié sans contrat de mariage.
Quelques mois avant la date du mariage , ma mère a fait tranférer un PEL (plan d'épargne logement) sur mon compte PEL.
Cette somme est-elle considérée comme bien propre ? Est t-elle réactualisée dans le calcul ?
Le mariage ayant eu lieu fin décembre de l'année N, les intérêts, de l'année N, versés sur le PEL début N+1 , sont-ils considérés comme des biens propres ?
Après le mariage, ma mère m'a fait des chèques à mon nom, pour alimenter le PEL ; les traces de ces chèques peuvent être retrouvés dans ces relevés bancaires, et dans les relevés bancaires du PEL.
Comment sont considérées ces sommes ; biens propres ou biens communs ?
Quelques années plus tard, ma mère m'a fait un chèque de 10 000 Euros. (elle avait donné la même somme à mon frêre et souhaitait l'égalité) ... pas de donation, juste un chèque. Là encore, la trace existe dans ses relevés bancaire et dans les miens.
Cette somme est-elle un bien propre ou un bien commun ?
Merci pour les réponses.

[Marsu]

S'il s'agit d'avancement d'hoiries (en français courant: avance sur succession), ce sont les versements directs sont des biens propres et leurs fruits aussi.

Attention, il ne s'agit que d'un point de vue d'un non spécialiste.

Le titre du topic parle de divorce, si la procédure est engagée, qu'en dit votre avocat?

[Protis]

Bon, je vois que la perspective du divorce vous amène à de nouvelles interrogations.

Pour tout ce qui est dons en provenance de votre mère, à condition que vous en ayez la preuve, les sommes données conduiront la communauté à vous devoir une récompense, dans le cas où la communauté s'est ENRICHIE grâces à ces dons.

Deux cas de figure sont possibles :

1 - ces sommes ont servi à alimenter le fonctionnement du ménage, ont eté dépensé en sorties, restaurants, voyages etc. Dans ce cas il n' y a pas eu enrichissement du ménage et ces sommes ne donnent pas lieu à récompense.

2 - ces dons ont été utilisés pour l'achat de biens qui sont toujours dans la communauté. Dans ce cas, elles donneront lieu à récompense. Sachez que la valeur de la récompense est égale à la plus faible des deux sommes que représentent la valeur subsistante du bien acquis et la somme payée pour ce bien. Toutefois le Code Civil prévoit (article 1469) que "la récompense ne peut pas être moindre que le profit subsistant, quand la valeur empruntée a servi à acquérir, à conserver ou à améliorer un bien qui se trouve au jour de la liquidation de la communauté, dans le patrimoine emprunteur".

Tout cela signifie que si un don a servi à acheter une automobile, la récompense sera inférieure à la valeur de la dépense (sauf s'il s'agit d'une voiture de collection) . Mais si les fonds ont servi à acheter un immeublle , la récompense sera supérieure à la dépense (en supposant, bien entendu , une hausse des prix de l'immobilier).

Cordialement,

Protis

[Valmy]

merci à marsus et à protis (vraiment étonnant, notaire ? avocat ? juriste ? ou simplement passionné de droit ?).
Pour répondre à marsus, les dons ont été fait durant les années 90, mais à la mort de mon père, en 2000, ils ne sont pas rentrés dans sa succession. Mon frère a toujours reçues les mêmes sommes, bien sûr. Devons nous déclarer ces sommes lors de la succession de ma mère, qui se fera j'espère, dans de très nombreuses années ?

Les preuves de dons sont uniquement les relevés bancaires de ma mère, et mes relevés de compte PEL et autres comptes. Est-ce suffisant ? Ma femme est au courant de ces dons, bien sûr, et m'a dit vouloir les rembourser.

Les biens propres sont donc, si j'ai bien compris protis : l'argent que j'avais sur mes comptes avant mariage, l'argent que j'ai versé sur mon PEL avant mariage, le transfert du PEL au nom de ma mère sur le mien avant mariage, les dons effectués après mariage versés par chèque et mis ensuite soit sur le compte PEL, soit sur les autre comptes style Caisse d'Epargne.
Soit , environ, (il faudra faire des recherches plus précises) 45 000 euros non actualisés, (dont 35 000 Euros de dons).
de fin 1992 (mariage) à 1996, achat de la maison : doit-on peut prendre comme base l'intérêt du PEL ou un intérêt fixé par l'Etat ?
achat de la maison et travaux en 1996 :244 000 euros
estimation fin 2005 : 457 000 soit 87 % environ d'augmentation.
La part du profit affecté aux biens propres est -elle la même ? 87% par rapport à l'apport de 1996 ? (article 1469 du code civil ) ou intermédiaire entre l'inflation et ce profit ? existe-t 'il une jurisprudence ?
Pour la partie étant sur le compte de caisse d'epargne, doit-on prendre les taux d'intérêts de cette banque ?

Nous obtenons le chiffre de biens propres actualisés de X.
Si le prix de vente de la maison est de 457 000 euros, moins la plus-value sur la partie professionnelle, car nous sommes mariés sans contrat et je dois la payer aussi ( je crois), environ 18 500 euros (difficile à calculer car mélange de plus-value à court terme et plus value à long terme, en fonction des amortissements réalisés)
457 000 - 18 500 = 438 500
Ma part sera t'elle de (438 500 /2 )+ X (totalité des biens propres ) ou bien de (438 500/2) + (X/2) (moitié des biens propres) ? Car une partie des biens propres sont dans l'achat de la maison ?
Merci pour vos réponses
Cordialement

[Protis]

Si votre femme reconnaît l'existence des sommes que vous avez apportées à la communauté, il n'y aura pasde problème.
Vous devez additionner tous les éléments personnels qui ont été utilisés dans l'achat de votre maison (dons de votre mère + les intérêts réels servis par le PEL ou la Caisse d'Epargne , cela ne devrait pas être difficile à retrouver). Ensuite le calcul est simple : il faut déterminer la proportion de votre apport personnel dans le prix d'achat de votre maison et faire ressortir la même proportion dans la valeur actuelle de votre bien commun. Cela dit,ne vous compliquez pas la vie en essayant d'obtenir un résultat au centime près ; il y aura forcément un peu d'approximation.

Ainsi, si vous avez acheté votre maison 100 et que vous avez apporté 20 la proportion est de 1/5. Si votre maison vaut aujourd'hui 200, la récompense sera égale à 200/5 = 40, le reste, c'est-à-dire 160, étant divisé en deux parties égales (dans ce cas de figure vous retireriez personnellement 120 à l'issue du partage) et votre femme, 80 (sous réserve qu"elle n'ait pas elle-même apporté des fonds personnels dans laréalisation de l'achat).

PS : je vous ai adressé un message privé qu'apparemment vous n'avez pas lu (regardez en haut à droit sur la page d'accueil des forums et cliquez sur messages privés :1).

[Denis_63]

J'apporterai juste 1 nuance :

Les intérêts constituent des revenus économisés de biens propres et sont donc des acquêts de la communauté. 1401 du CC

La jurisprudence a précisé que les gains et salaires, pris en eux-même, et
les revenus de des biens propres étaient aussi des acquêts de communauté (Cass. 1re civ., 8 fév. 1978, Bull. civ. I, n°53 pour les gains et salaires ; Cass. 1re civ., 31 mars 1992, Bull. civ. I, n°96 pour les revenus des propres).

Restent propres à chacun des époux les biens possédés avant le mariage ainsi que ceux recueillis à titre gratuit pendant le mariage. Forment également des propres par nature, tous les biens qui ont un caractère personnel et tous les droits exclusivement attachés à la personne, comme les vêtements, les décorations, les créances en réparation d'un dommage corporel ou moral ainsi que les instruments de travail nécessaires à la profession de l'un des époux (art. 1404 C. civ.).



Article 1401
La communauté se compose activement des acquêts faits par les époux ensemble ou séparément durant le mariage, et provenant tant de leur industrie personnelle que des économies faites sur les fruits et revenus de leurs biens propres.

[Protis]

Posté par denis_63

J'apporterai juste 1 nuance :

Les intérêts constituent des revenus économisés de biens propres et sont donc des acquêts de la communauté. 1401 du CC

Dans mon esprit, il s'agissait des intérêts produits avant le mariage (c'est ce que je sous-entendais par "éléments personnels"). Ceux produits après , tombent bien évidemment, dans la communauté.

[Valmy]

Merci à protis et à denis_63 pour vos explications.
Je ne comprends pas quelque chose, que je trouve contradictoire.
Pour l'assurance-vie, avec capital décés, souscrite par ma femme début 1992 ; mariage , fin décembre 1992 : ses biens propres seront donc : le capital et intérêts à la veille du mariage, tout le capital versé et les intérêts reçus entre le mariage et le divorce sont des biens de la communauté.
Pour les dons que j'ai reçus durant le mariage, et plaçées à la caisse d'épargne par exemple : pareil, les sommes sont considérées comme biens propres mais les intérêts reçus sont des biens de la communauté. (art 1401 du cc). ....pour l'instant c'est logique.
Par contre, pour les sommes en biens propres que j'avais sur mon PEL, le jour du mariage et qui sont rentrés dans l'achat et les travaux de la maison, le calcul est différent :
Du mariage à 1996, date d'achat de la maison, les intérêts de ces sommes sont donc toujours des biens de la communauté. Puis on regarde la proportion de ces sommes (les biens propres avec leurs intérêts à la veille du mariage + les dons reçus après le mariage, mais sans les intérêts entre la date du don et l'achat de la maison) dans l'achat et les travaux : exemple 1/5
Lors du divorce, ils sont estimés à 1/5 du prix de vente ou de l'estimation de la maison. Avec l'augmentation des prix de l'immobilier, les biens propres qui sont rentrés dans l'achat d'une maison font augmenter grandement les récompenses.. Je ne demande pa mieux, cela m'arrangerait mais ce n'est pas très logique, par rapport aux sommes plaçées en assurance vie ou sur des comptes avec intérêts. N'est pas de plus en contadiction avec l'article 1401 du cc, expliqué par denis ?

La communauté se compose activement des acquêts faits par les époux ensemble ou séparément durant le mariage, et provenant tant de leur industrie personnelle que des économies faites sur les fruits et revenus de leurs biens propres.

Merci pour vos explications.

[Denis_63]

C'est la la complexité du régime de la communauté.

Mais bien souvent les calculs de récompense vont dans le sens inverse : le bien est un bien propre plus ou moins partiellement financé par la communauté.

Une personne a plutot intérêt de faire remploi de deniers propres dans un bien immobilier de communauté que de laisser cet argent sur un compte ou de la conserver sous forme immobilier propre. Par hasard, vous avez trouvé une solution pour développer son patrimoine propre sans subir la communauté...

Dans le cas du bien immobilier, on reconnait que vous avez financé une proportion du bien de part vos deniers propres. Lors de la liquidation vous devez récupérer cette proprotion de bien immobilier : si le marché diminue vous récupérez moins et si par contre s' il augmente vous y gagnez. Il n'y pas de revenus c'est juste la valorisation du bien qui intervient.

[Valmy]

merci pour votre réponse, denis.
Cela commence à être clair. La plus value réalisée lors de la vente d'un bien immobilier n'est pas considérée comme un revenu, sur un plan juridique.
Cordialement