Adulte sous tutelle et droit parental

[Flesssbleue]

Bonjour,

Je souhaiterais savoir si un adulte sous tutelle conserve son droit parental ou s'il est de fait dechu de ses droits lorsqu'il est déclaré majeur incapable ?

Pour faire synthètique : mon père est sous tutelle depuis 1980 et je souhaite savoir si dés lors il a perdu ou non son droit de paternité.

Par avance merci de vos réponses

[Idun]

Vous pourriez préciser la question ?

Que veut-il faire ? Voulez vous dire qu'il veut exercer son AUTORITE sur un de ses enfants et choisir pour lui ?
Quel est l'âge de l'enfant en question ? Pour quel type de décision ?


Mais comme ça à premiere vu, je dirai non, puisqu'il est incapable juridiquement, il est incapable d'exercer l'autorité parentale.

Par contre, je m'interroge lorsque vous parlez du "droit de paternité" ? Que voulez vous dire ? Est ce que cette question recouvre bien ce que je viens de dire plus haut ?

[Flesssbleue]

En fait l'enfant c'est moi et pour faire synthétique :

- mon père est sous tutelle
- Ma mère l'a quitté en 1975
- le divorce est prononcé aux torts de mon père en 77
- il n'a jamais contribué a mon education jusqu'en 75 et n'a jamais versé la pension alimentaire ensuite (faillite puis chomage)
- il est declaré majeur incapable en 80/81, il n'a alors plus obligation de verser de pension

On m'a indiqué que si un parent est dechu de son droit parental il ne peut exiger l'obligation alimentaire, mais a savoir si cela est effectivement le cas, mystère, on m'a indiqué egalement que c'est le tuteur qui exerce se droit (j'ai donc eu une première reponse - merci tout de meme)

J'ai les moyens de payer cette pension mais ne le souhaite simplement pas pour des raisons personnelles, quelle "chance" a t'on d'etre déchargé de l'obligation alimentaire dans ce cas ; en m'appuyant sur ce point : "Néanmoins, quand le créancier aura lui-même manqué gravement à ses obligations envers le débiteur, le juge pourra décharger celui-ci de tout ou partie de la dette alimentaire." puisque c'est effectivement le cas ?

La tutrice a indiqué a ma soeur que le jugement n'aurait pas lieu avant septembre ou octobre, donc pour le moment je ne sais pas si la procédure est lancée ou non. Mais d'ici là je dois rencontrer une personne des affaires sociales pour constituer le dossier (revenus / charge) et après lui avoir posé la question il m'a egalement indiqué que c'est a lui que je devait remettre le dossier concernant ma demande de décharge ; je le vois le 31 juillet donc je voudrais avoir un maximum de renseignement d'ici là.

Concernant la prescription, a partir du moment ou on doit faire la preuve que le parent n'a jamais pris part a la charge de votre education, comment ne pas remonter plus de trente ans en arriere ? Est ce que la prescription s'applique quand on doit demontrer que quelqu'un n'a pas contribuer a votre education ? Et si on souhaite déchoire son père de son droit parental a l'age adulte le meme probleme se pose non, ce n'est alors pas possible ?

Tout cela manque peut etre un peu de clarté, avec mes excuses donc et par avance merci pour vos reponses

[Idun]

Bonjour !

Donc rien je n'avais compris
Trop synthétique c'est pas bon en droit

Posté par Flesssbleue

En fait l'enfant c'est moi et pour faire synthétique :

- mon père est sous tutelle

Et qui l'a mis sous tutelle ? Pour quel motif ? Il a eu un grave accident, du genre tomber la tête la première ? Comment a-t-il vécu financièrement par la suite ? Etes vous sure que c'est une tutelle et pas une curatelle ?

- Ma mère l'a quitté en 1975
- le divorce est prononcé aux torts de mon père en 77
- il n'a jamais contribué a mon education jusqu'en 75 et n'a jamais versé la pension alimentaire ensuite (faillite puis chomage)

Quel âge aviez vous lors du divorce ?

- il est declaré majeur incapable en 80/81, il n'a alors plus obligation de verser de pension

Ha si !
C'est pas parce qu'il est incable qu'il se décharge de ses obligations envers vous. C'était alors au tuteur de prendre le relais des procédures. Sous réserve évidemment qu'il ai eu les moyens de la verser.

La tutrice a indiqué a ma soeur que le jugement n'aurait pas lieu avant septembre ou octobre, donc pour le moment je ne sais pas si la procédure est lancée ou non. Mais d'ici là je dois rencontrer une personne des affaires sociales pour constituer le dossier (revenus / charge) et après lui avoir posé la question il m'a egalement indiqué que c'est a lui que je devait remettre le dossier concernant ma demande de décharge ; je le vois le 31 juillet donc je voudrais avoir un maximum de renseignement d'ici là.

Concernant la prescription, a partir du moment ou on doit faire la preuve que le parent n'a jamais pris part a la charge de votre education, comment ne pas remonter plus de trente ans en arriere ? Est ce que la prescription s'applique quand on doit demontrer que quelqu'un n'a pas contribuer a votre education ? Et si on souhaite déchoire son père de son droit parental a l'age adulte le meme probleme se pose non, ce n'est alors pas possible ?

Alors petit topo :
1- les enfants doivent aliment à leur parent qui n'ont pas les moyens
Art 205 : Les enfants doivent des aliments à leurs père et mère ou autres ascendants qui sont dans le besoin.

MAIS en cas d'indignité de leur géniteur les enfants ne doivent plus les aliments

Art 207 : Les obligations résultant de ces dispositions sont réciproques.
Néanmoins, quand le créancier aura lui-même manqué gravement à ses obligations envers le débiteur, le juge pourra décharger celui-ci de tout ou partie de la dette alimentaire.


Donc pour échapper au paiement de votre pension, il vous faut montrer que votre père n'a pas fait son devoir de père (je ne reprends pas le topo que vous nous avez dressé).
Pour se faire vous pouvez demander témoignage a votre mère, a vos voisins de l'époque ... Toute personne qui peut accréditer que votre père n'était pas là pour vous.

Pareillement, j'imagine que vous ne le voyiez pas ...

Le jugement de divorce avec la pension alimentaire non payée est à joindre ...

Eventuellement des lettres de sa part ? Enfin, tout ce que vous pourrez réunir montrant son indignité.

Il n'y a pas de prescription dans l'administration de la preuve de son indignité.

Pour vous donner des exemples, ont été considérés comme indignes :
- le mari qui n'a pas versé la pension alimentaire alors qu'elle était a sa charge dans le jugement (Bordeaux, 15 déc. 1993.)
- père alcoolique et violent (Rennes 8 avril 1993)
- abandon (Colmar 11 janvier 1993)

Et voici un post qui peut vous intéresser Obligation parents, enfants

[Flesssbleue]

[Bonjour !]
Bonjour (pardon) et merci
Bon ca ne va pas etre simple, l’utilisation des forums m’etant assez inconnu je n’arrive pas a utiliser les citations… Je mettrai donc vos commentaires entre crochets et mes reponses a la suite
[ Donc rien je n'avais compris
Trop synthétique c'est pas bon en droit]

Pardon... ca n’etait vraiment pas clair

[Et qui l'a mis sous tutelle ? Pour quel motif ? Il a eu un grave accident, du genre tomber la tête la première? Comment a-t-il vécu financièrement par la suite ? Etes vous sure que c'est une tutelle et pas une curatelle ?]

Mon père a été interné en HP suite a une décision de justice, il est bien sous tutelle depuis 1980

[Quel âge aviez vous lors du divorce ?]

Je suis née en 1970

[Ha si !
C'est pas parce qu'il est incable qu'il se décharge de ses obligations envers vous. C'était alors au tuteur de prendre le relais des procédures. Sous réserve évidemment qu'il ai eu les moyens de la verser.]

Non pas les moyens a priori, c'est un peu le problème a priori il n'a jamais vraiment eu les moyens :
- petits boulots
- faillite de commerce (il lui sera repproché lors du jugement du divorce la chose suivante : "si le fait en soi de ne pas reussir dans le commerce ne peut constituer un grief, l'entetement mis pas M. X à meconnaitre ses dettes et negliger ses creanciers, laissant les plus pressants de ceux ci a la charge de sa femme ainsi qu'il resulte des documents produits est générateur d'un climat d'insécurité incompatible avec le soucis des interets du foyer" et c'est surtout sur ce point je pense que je peux insister...
- dans le jugement il ne conteste pas avoir trouvé un emploi (ce qui a priori ne veut pas dire non plus qu’il en a trouvé un) la demande de pension est donc accepté mais il ne l’a paiera jamais et la pension est supprimée en 81

[Alors petit topo :
1- les enfants doivent aliment à leur parent qui n'ont pas les moyens
Art 205 : Les enfants doivent des aliments à leurs père et mère ou autres ascendants qui sont dans le besoin.

MAIS en cas d'indignité de leur géniteur les enfants ne doivent plus les aliments

Art 207 : Les obligations résultant de ces dispositions sont réciproques.
Néanmoins, quand le créancier aura lui-même manqué gravement à ses obligations envers le débiteur, le juge pourra décharger celui-ci de tout ou partie de la dette alimentaire.]


C’est sur ces points que je me base effectivement

[Donc pour échapper au paiement de votre pension, il vous faut montrer que votre père n'a pas fait son devoir de père (je ne reprends pas le topo que vous nous avez dressé).
Pour se faire vous pouvez demander témoignage a votre mère, a vos voisins de l'époque ... Toute personne qui peut accréditer que votre père n'était pas là pour vous.]


Ma mere m'a transmis a ma demande les papiers concernant le divorce et la preuve qu’il n’a jamais payé (sauf que ce papier indique également qu’il ne pouvait pas puisque sans ressource…). Je ne souhaite pas qu’elle intervienne par ailleurs, c’est par ailleurs assez délicat puisque je suis la seule a refuser de payer (nous sommes 4 enfants).

[Pareillement, j'imagine que vous ne le voyiez pas ...]


On ne m’a jamais demandé mon avis j’ai cessé de le voir a ma majorité

[Le jugement de divorce avec la pension alimentaire non payée est à joindre ...]


J’ai effectivement ces documents que je compte transmettre

[Eventuellement des lettres de sa part ? Enfin, tout ce que vous pourrez réunir montrant son indignité.]


A part le jugement et mes souvenirs quant a sa violence physique parfois (rien de grave mais perturbant puisque repete, j'avais alors moins de 6 ans) et surtout verbale je n’ai que mes souvenirs (a chaque fois que j'ai pu le voir ensuite lors des visites beaucoup d'insulte envers la famille de ma mère, et de ses amies, tres angoissant); est ce que cela me servira si je ne peux en faire la preuve (il est pas ailleurs demontré qu’il a été violent envers ma mere et ma sœur plus agée) ?

[Il n'y a pas de prescription dans l'administration de la preuve de son indignité.]


Merci

J’ai deux autres questions :
-est ce bien le tuteur qui saisi le JAF ?
-sachant que je souhaite etre dechargée de cette obligation alimentaire, dois je tout de meme constituer le dossier lors de mon entretien du 31.07 avec les affaires sociales (est ce que cela ne sera pas considere comme un accord tacite ?) ? ou est ce que je me contente de leur indiquer que je souhaite etre dechargée ?


Par avance merci encore pour tous ces renseignements
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Autre question : tout le monde me dit que la prescription trentenaire s'applique ; qu'entendez vous par " Il n'y a pas de prescription dans l'administration de la preuve de son indignité." pourquoi la prescription trentenaire ne s'applique pas ? si vous aviez un texte ou une jurisprudence a laquelle je puisse me referer

Par avance merci

[Idun]

Posté par Flesssbleue

Autre question : tout le monde me dit que la prescription trentenaire s'applique ; qu'entendez vous par " Il n'y a pas de prescription dans l'administration de la preuve de son indignité." pourquoi la prescription trentenaire ne s'applique pas ? si vous aviez un texte ou une jurisprudence a laquelle je puisse me referer

Par avance merci

Le principe, c'est que pour ne pas payer la pension, vous montrez que votre père a été indigne et n'a pas respecté ses devoirs de père.

Imaginons (hypothèse simplifiée)que votre père vous ait eu alors qu'il avait 16 ans.
Il réclame une pension quand il en a 64.
Vous avez donc 48 ans à ce moment là. Or c'est à votre naissance qu'ont commencé ses devoirs de père. Avec la prescription on peut considérer que puisqu'à partir de 18 ans il ne vous devait plus rien, alors il n'a pu violer ses devoirs ??? ... Ce n'est pas très logique.

Je ne comprends d'ailleurs pas cette histoire de prescription trentenaire de la preuve .
La prescription trentenaire, c'est le délai pendant lequel on peut intenter une action en responsabilité. Ou, plus général, le délai dans lequel on peut intenter certaines actions. Mais c'est sans rapport avec l'administration de la preuve. Est ce qu'on vous cite un article ?

Mais imaginons autre chose : on vous dit que vous n'êtes pas propriétaire de votre terrain. Vous ressortez un titre de propriété de 1890, date à laquelle le bien est entré dans votre famille. C'est bien un mode de preuve recevable.
Pareil, tous les actes authentiques servent à donner date certaine et sont toujours invocables.

Peut être utiliser l'article 9 NCPC : Il incombe a chaque partie de prouver conformément à la loi les faits necessaires au succès de sa prétention.

Puisque votre prétention c'est de montrer l'indignité, il faut bien vous placer au moment des faits. Sinon l'article 207 CCIv n'aurait plus aucune utilité si les enfants ont 48 ans au moment où le parent dépose sa demande

Concernant votre autre question sur la saisie du jaf et le dossier, avez vous vu le lien que je vous avez mis dans le post 4, p.2 ?

Bien à vous,

[Flesssbleue]

Pour resumer je ne pourrais pas intenter d'action au dela de la prescription mais tant qu'il ne s'agit que d'apporter le preuve de... je n'ai pas de prescription. C'est comme ca que je l'entendais mais je vous avoue qu'a force d'attendre tout et son contraire tout cela devenait assez flou...

J'avais vu le post precedent effectivement. si je voulais etre complete il faudrait que j'ai accès a la jurisprudence, mais bon j'ai deja pas mal d'element dans le jugement de divorce (il fallait avoir de tres bonnes raisons en 77).

Je vous remercie infiniment pour toutes ces precisions.