consultation du dossier de tutelle

[Sedael]

Posté par Supertuteur

Entièrement d'accord avec vous mais (allez, je vais un peu défendre ma paroisse ...) il arrive régulièrement (trop ?) que le tuteur n'a aucun contact avec la famille pendant l'exercice de la mesure (parfois, le tuteur ignore même ses coordonnées) et que celle-ci se manifeste après le décés pour savoir si "y'a quelquechose à toucher ?" ...

Bonjour
ce n'est hélas aussi que trop vraie !!!

[Naquina]

Et alors pourquoi le tuteur n'a aucun contact avec la famille ?
Parce que c'est pas prévu ! Et c'est pas normal !

Bien souvent la famille non plus n'a pas les coordonnées du tuteur, alors comment s'adresser à lui ?

Si c'était à la famille de rémunérer les tuteurs croyez-moi qu'ils laisseraient bien leurs coordonnées ! Mais comme ils se servent directement sur les comptes, alors ils n'ont que faire de la famille !

Et quand la famille alerte le juge des tuelles, pourquoi la plupart du temps il
ne bouge pas alors qu'on nous rabâche que rien ne peut être fait sans son accord. Il est donc un lien entre le tuteur et la famille, non ?

Heureusement, je ne suis pas dans ce cas puisque la tutrice de ma mère était ma soeur, comme ça au moins j'ai su où lui écrire De toute façon peu importe, les juges ne répondent pas et les tuteurs non plus !! Car quand on commence à poser des questions et à contester, ça sent les ennuis alors tout le monde fait la sourde oreille ! Il ne reste plus qu'à prendre un avocat,
c'est ce que j'ai fait.

Supertuteur dit que "la famille se manifeste après le décès" Hélas, elle n'a pas le choix, car avant elle n'a aucun droit !! J'en sais quelque chose.

Du vivant de ma mère on m'a tout refusé, c'est pour ça qu'après son décès j'ai eu bien des surprises et je ne me suis pas gênée pour faire appliquer la fameuse loi 471 du CC que les juges de tutelles se gardent bien de faire valoir auprès des familles ! Alors on se débrouille !

Et dire que "la famille se manifeste après le décès, pour toucher l'argent"
il faudrait par dessus le marché que les héritiers aient des scrupules à vouloir toucher l'héritage de leur parent alors que beaucoup de tuteurs en n'ont pas eu et se sont servi sur des comptes qui ne leurs appartenaient pas !!

(Ma soeur n'a pas attendu que ma mère décède, en tant que tutrice elle s'est tout permis, avec la bénédiction du juge des tutelles qui soi-disant vérifie les comptes, enfin ceux qui lui sont déclarés).

Excusez-moi mais si ce sujet me tient à coeur (vous avez remarqué ?) c'est à cause des abus qui existent et existeront toujours tant qu'on ordonnera pas au tuteur de rende des comptes à la famille quand celle-ci le demande.

Supertuteur, comment doivent procéder les familles qui demandent à examiner les comptes de leurs parents en cours de curatelle ou tutelle ?
En ce qui vous concerne, avez-vous laissé votre carte de visite aux familles des protégés dont vous avez la charge pour qu'elles puissent vous demander des comptes à tout moment. Alors comment fait-on ?

Si vous avez la réponse, beaucoup seront preneurs

Merci de m'avoir lu, je n'en veux à personne mais avouez quand même que c'est un sujet qui mériterait d'être débattu plus souvent par les médias.

[Sedael]

Bonsoir Naquina,
Je pense que je comprends ce que vous pouvez ressentir mais je vous en prie ne mettez pas toutes les associations tutélaires, hospitalières ou tuteurs familiaux dans le même sac. Comme dans toutes les professions vous aurez toujours une pomme pourrie dans le panier…
Concernant les coordonnées des familles, on trouve tous les cas de figures…. Vous savez une association ne va pas « chercher » le majeur à protéger, non, l’association reçoit du tribunal l’ordonnance ou le jugement tel que vous le connaissez c'est-à-dire, le nom du majeur, date et lieu de naissance, adresse et éventuellement un lieu d’hospitalisation, POINT.
Et ensuite, le tuteur ou curateur, « va à la pêche » aux informations : retraites, sécu, banques, dettes, caf, aides, contentieux etc. etc. et c’est d’autant plus vrai si le dossier du tribunal est « vide ».
Lorsque ces personnes ont enfants, famille, amis, croyez bien qu’on apprécie car alors on gagne un temps précieux à mettre en route le dossier.
Les personnes non connues par les services sociaux ne permettent souvent aucune indication quant à l’existence d’enfants ou famille et ce n’est pas notre rôle que de faire des enquêtes de police pour retrouver tel ou tel enfant, de même c’est le choix de l’enfant que de ne pas avoir de contact avec son père ou sa mère.
En règle générale, lorsque nous avons des coordonnées dans le dossier immanquablement nous leur adressons l’ordonnance ou le jugement, à charge ensuite pour la famille de nous contacter et c’est bien volontiers que nous nous rencontrons. Mais vous avez des familles qui jamais ne se présentent ou ne se manifestent et notre rôle n’est pas de les forcer à nous contacter, non ça nous l’avons déjà fait en leur adressant la mesure de protection.

Lorsque Supertuteur précise que la famille appelle sitôt la personne décédée « pour toucher de l’argent » c’est souvent parce que ces enfants là ne se sont jamais manifestés du vivant de leur parent : leur mère a-t-elle besoin d’une paire de pantoufles ? leur père a-t-il besoin d’une robe de chambre ? trois fois rien … ce sont donc régulièrement les bénévoles (ou les associations) qui font ce genre d’achat.

Je ne peux me permettre de les juger tellement les contentieux familiaux peuvent être lourds mais j’avoue que lorsqu’on entend « mon père avait de l’argent » à peine le dernier souffle poussé, effectivement là on juge et du coup on ne comprend pas.

Bref, on ne va pas polémiquer vous vous imaginez fort bien ce qu’il peut en être et cette situation serait autre si les relations parents/enfants étaient régulières et harmonieuses mais là c'est viser l'utopie, malheureusement.

Quant au sujet qui vous touche et qui me perturbe également tant il est exact c’est pourquoi un tuteur ne rend pas les comptes à la famille, malgré la carte de visite qu’on leur laisse (et oui) et bien je pense que ce doit être parce que les juges ont toujours précisé de justement ne pas rendre compte aux familles.... et, à mon avis, c'est de ce côté là qu'il faudrait agir.
Par contre, je peux quand même vous préciser que depuis quelques mois, nous rendons des comptes SI la famille le demande, du moins dans notre service, mais uniquement après décès de la personne. En fait, Supertuteur nous le confirmera peut-être mais j’ai bien l’impression que, face aux pressions des familles, « ça bouge chez les tutelles » mais j’ai bien peur qu’il ne faille encore du temps.

A bientôt Naquina

[Naquina]

Bonsoir Sedael,

Comme je l'ai déjà dit lors de précédents messages, il n'est pas question de mettre tous les tuteurs et associations en cause. On se doute que pour certains ça se passe mal et pour d'autres ça se passe bien, comme pour tout.

D'ailleurs, j'avais confiance en la tutelle familiale (plus pratiques et plus rassurante) et bien je me suis trompée !
Je pensais aussi qu'avec un juge pour contrôler les comptes, il n'y avait pas de soucis à se faire ! Là encore je me suis trompée !

Je sais bien qu'il y a des familles qui ont coupé les ponts avec leurs parents et qui ne veulent rien savoir. Mais voilà, je parle de ceux, comme moi, qui aurait bien voulu avoir accès aux comptes durant la protection et qui n'ont pas pu parce que cela se passe seulement entre le tuteur et le juge.

Combien, comme moi, on fait des démarches tant auprès du tuteur que du juge pour alerter ou obtenir des explications sur certaines opérations et qui on eu une réponse négative ou pas de réponse du tout.

Par contre, oui on est bien content de trouver la famille quand on en a besoin pour payer en cas de besoin, pour les renseignements administratifs, sauf pour lui rendre des comptes ! Pardon, mais c'est un peu ça quand même

Donc il ne faut pas trouver drôle que la famille réagisse après le décès puisque la loi n'oblige les tuteurs à rendre des comptes seulement après le décès. Et alors là, on ne peut que constater que rien n'a été vérifié, c'est aberrant !

Si "ça bouge chez les tutelles", voilà enfin une bonne nouvelle. Il y a un moment où il faudra changer le système car d'après ce que j'ai lu sur ce forum justement, il y a des préjudices très importants c'est aberrant, et tout le monde laisse faire, c'est quand même pas normal.
De toute façon ça finit au tribunal sur le bureau d'un juge, alors ..

Qu'en pense Supertuteur ?

Mince, il est tard ! Bonne nuit Sedael, à bientôt !

[Supertuteur]

Le débat monte en intensité, j'adore ça !!!
Tâchons d'être precis ...
Tout d'abord, trop peu de gens connaissent le monde nébuleux de la tutelle. En général, les témoignages qu'on lit sur les dérives de la tutelle se passent dans le cadre de tutelles familiales ou de nommination de tuteurs privés. Mais, il existe aussi des situations anormales dans les associations tutélaires. Bien qu'elle soit plus contrôlée qu'une tutelle familiale ou privé (contrôle interne, du financeur public, du Juge, ...), des dérapages existent pour la simple et bonne raison que les délégués à la tutelle ne sont que des hommes et qu'une erreur est vite arrivée (surtout quand vous avez à charge 70 dossiers à gérer en 35 h hebdomadaires ...)

Comme le disait Sedael, si le tuteur pouvait avoir contact avec la famille, cela facilitrait sa mission, au moins au début. Quant à ma pratique professionnelle personnelle, je prévenais toujours la famille par courrier, quand cela était possible, de ma nommination en tant que tuteur sauf si le majeur protégé ne le souhaitait pas (car beaucoup ne veulent pas qu'on mette leur famille au courant, et le minimum est de respecter au moins cette volonté !!!)

Par ailleurs, je ne peux laisser dire non plus que "les tuteurs se servent sur les comptes du majeur" : les prélévements légaux sur le compte d'un majeur sont réglementés ou autorisés par le Juge des Tutelles. Et encore une fois, la DDASS vérifie les comptes des associations tutélaires, puisqu'elle finance le complément (car, vous n'imaginez peut être pas, mais les prélévements légaux effectué sur les comptes des majeurs ne suffisent pas à faire fonctionner une association ...)

Le tuteur, au sens large du terme, est également soumis au secret professionnel : que peut-on dire à la famille sans violer ce secret ? Je laisse la question ouverte ... En tutelle, il n'existe pas d'obligation de donner des relevés de compte au majeur, la famille peut s'adresser au Juge qui ordonnera au tuteur de rendre compte à la famille (après tout dépend des juges ...). En curatelle, normalement, des comptes rendus de gestion sont remis au majeur, libre à lui de les transmettre à sa famille ...

En revanche, vous avez raison sur un point : le Juge se doit d'être le lien entre la famille et le tuteur. Malheureusement, les Juge des Tutelles n'échappent pas à l'état déplorable de la justice française en général, même si ce n'est pas une excuse ...

Pour les cas où "la famille se manifeste après le décès, pour toucher l'argent", à mon grand désespoir, cela arrive plus souvent que vous ne pouvez l'imaginer !

Quant aux abus, il existeront toujours car il y aura toujours des gens malintentionnés, des tuteurs ou des familles.

La loi du 5 mars 2007, qui entrera en vigueur le 1er janvier 2009 accorde un rôle plus grand à la personne protégée mais aussi à sa famille. la pratique dira si cette loi aura permit d'améliorer les choses. Personnellement, je n'y crois pas vraiment.

Je reste ouvert au débat (j'adore cela) et suis prêt à éclairer le monde obscurs de la tutelle de mes compétences et de mon expérience à qui le souhaite.

A +

[Naquina]

Merci Supertuteur d'arbitrer notre débat !

Comme je l'ai dit à Sedael, tout les tuteurs ne sont pas suspects et je suis d'accord qu'on rencontre plus de problèmes avec les tuteurs familiaux ou privés pour les raisons que vous évoquez.

De même qu'il y a des famille soudées, chez lesquelles tout se passe bien, et d'autres ou les problèmes apparaissent parce que le frère ou la soeur qui a eu le mandat de tuteur s'est trompé trop souvent de carnet de chèque !

Je pars du principe que les fonds gérés appartiennent à une seule personne et que même si les enfants ne s'investissent pas du tout ce n'est pas une raison pour profiter de la situation (je parle bien des privés), la bonne tenue des comptes et les problèmes familiaux ne devraient pas être liés.

Tant que les comptes de gestion (surtout émanant de tuteurs familiaux ou privés) ne seront pas strictement vérifiés par une personne habilitée on n'en sortira jamais. La personne sous tutelle a un double préjudice :elle ne peut plus gérer elle-même son argent et en plus elle se fait spolier !

Le juge des tutelles est là pour vérifier les comptes, comment fait-il ?
Est-ce qu'il compare les relevés bancaires avec les comptes du tuteur, est-ce qu'il a tous les justificatifs, moi j'ai la preuve que non et c'est même plutôt le bazar.

En conclusion, se n'est pas l'entourage qu'il faut incrimier, visite, pas visite,
famille présente, famille pas présente ... peu importe, d'ailleurs quel rapport avec la tenue des comptes pour la personne qui gère ? Les comptes doivent-ils être justes et bien tenus, ou ou non ? Une personne a été nommée pour ça, bon alors ?

A mon avis, ce qu'il faut avant tout pour résoudre ce problème c'est que ces fameux comptes de gestion, qui sont remis aux juges, soient vérifiés d'une façon draconienne, opération par opération, quelle que soit la personne qui les gère, et comme cela est matériellement impossible faute de personnel et de temps, on laisse faire les abus (et croyez-moi je sais faire la différence entre les abus et les fautes matérielles que tout le monde peut faire!).

Et j'en reviens toujours à mon idée fixe, pour soulager les tribunaux, pourquoi ne pas transmettre ces fameux comptes à la famille qui pourra réagir en cas de désaccord. Mais apparemment les juges n'y tiennent pas et pourquoi ?

Vous aimez les débats, moi aussi, ça tombe bien, surtout que ce sujet me préoccupe beaucoup en ce moment.

A bientôt.

[Supertuteur]

Plusieurs observations suite à votre dernier message, Naquina :

- "De même qu'il y a des famille soudées, chez lesquelles tout se passe bien" : exact. Je souhaitais également dire que nous avons très peu de personnes d'origine africaine ou mahgrébine sous mesure de protection car la solidarité familiale joue à fond dans les familles originaires de ses régions ...

- "Le juge des tutelles est là pour vérifier les comptes" : en fait, c'est le Greffier en Chef du Tribunal d'Instance qui vérifie les comptes. Sans vouloir le défendre (car il n'y a en qu'un dans chaque tribunal d'Instance), la vérification est une masse de travail énorme (imaginez, par exemple, dans un tribunal d'une ville de 30 000 habitants, à une heure de Paris, le TI gère 4000 mesures de protection, soit 4000 comptes minimum à contrôler par an, c'est à dire, regardez chaque ligne une par une, la cohérence des choix budgétaires du tuteur, ... c'est quasiment mission impossible). Dans le département où je travaille, sur 5 tribunaux d'instance, seul 1 nous certifie annuellement les comptes ...

- "pour soulager les tribunaux, pourquoi ne pas transmettre ces fameux comptes à la famille qui pourra réagir en cas de désaccord" : lorsqu'un tuteur privé ou une association est nommée, c'est le plus souvent car il existe un conflit familial ou que la famille refuse d'exercer la mesure. Il me semble incohérent dans ce cas de transmettre les comptes d'une personne à une famille qui refuse de s'occuper de la personne à protéger ou qui n'arrive pas à mettre les conflits familiaux de côté dans l'interet de cette personne.

- Enfin, la personne protégée reste une personne à part entière : et moi, si j'étais sous mesure de protection, je serais totalement opposé à ce qu'on remette mes relevés de comptes à mes parents, à mes enfants ou à d'autres personnes. D'ailleurs, les majeurs protégés qui peuvent s'exprimer nous demandent souvent de ne pas contacter leur famille, de ne pas les mettre au courant de la mesure de protection, ...

Alors, RESPECT DE LA VIE PRIVEE ou CONTROLE PAR LA FAMILLE ?

Le débat reste ouvert et j'aimerais bien connaître le point de vue d'autres professionnels de la tutelle, de tuteurs familaiux et ou de familles confrontés à des mesures de protection.

[Naquina]

Justement Supertuteur, et aussi Sedael si elle nous rejoint, vous dites que sur 5 tribunaux, 1 seul vous certifie les comptes : de quel façon les comptes sont-ils certifiés, vous sont-ils retournés avec une mention ?

Sinon pour les autres cela veut-il dire qu'ils ne sont pas vérifiés ?

Merci pour vos explications.

[Supertuteur]

Posté par Naquina

Justement Supertuteur, et aussi Sedael si elle nous rejoint, vous dites que sur 5 tribunaux, 1 seul vous certifie les comptes : de quel façon les comptes sont-ils certifiés, vous sont-ils retournés avec une mention ?

Sinon pour les autres cela veut-il dire qu'ils ne sont pas vérifiés ?

Merci pour vos explications.

Pour les comptes certifiés, le Tribunal nous envoie un courrier qui dit plus ou moins cela : suite à votre envoi des comptes rendus annuels de gestion de M. ou MMe .......... pour l'année ......, nous vous informons avoir vérifiés les comptes et y donner notre approbation.

Pour les autres, pas de courrier, pas de certification ...

[Sedael]

Bonjour à tous,
La lecture de votre réponse me conforte Supertuteur.
Au risque de décevoir fortement Naquina, je vais vous donner mon avis mûrement réfléchi par des années d’expérience professionnelle dans le métier de la tutelle et également un avis très personnel ayant eu également ma belle-mère sous mesure de protection, cette mesure ayant été exercée par l’une de mes belles-sœurs.

Concernant les tutelles non familiales, je dis NON. Permettre à une famille en conflit de contrôler les comptes relèverait rapidement de l’ingérable pour un délégué à la tutelle. Certes, tous les dossiers ne sont pas des dossiers « à problème », heureusement pour nous, mais il faut bien avoir à l’esprit que nous gérons des dizaines de dossiers.
Il est des majeurs sous tutelle pour qui cela se passe fort bien avec les familles et nous convenons de rendez-vous réguliers afin de faire le point tout en respectant le secret quant aux finances.
Ceci dit, nous adressons volontiers les comptes si le Juge nous le demande (c’est exceptionnel durant la mesure).
Les tutelles non familiales ont des garde-fous déjà précisés par Supertuteur, contrôle interne, Trésorerie…. Certaines tutelles comme les tutelles hospitalières fonctionnent sans carte bancaire, ni chéquier, tous les débits/crédits se faisant par virement par l’intermédiaire de la trésorerie, évitant ainsi nombre de dérives.
Concernant l’approbation des comptes, le juge et depuis peu le greffier en chef nous les retourne avec la mention "pour accord" +tampon et signature (juste pour notre service cela représente 4 boites d’archives) mais pendant des années on n’a eu aucun retour.

Concernant la tutelle familiale, je serais plus souple et j’aurais tendance à dire oui, pourquoi pas ? Nous, nous avons des garde-fous, eux pas. Alors un contrôle annuel par les membres de la famille éviterait certainement des malversations irrécupérables après décès. Ce rapport à l’argent est si destructeur… je pense donc que plus tôt on met le holà mieux c’est et que le respect de la vie privée du majeur sous tutelle c’est également le respect de son portefeuille. Mais bon, ceci dit c’est mon opinion.

Par contre, il est tout à fait inadmissible que les familles rencontrent autant de difficultés à obtenir les comptes et faire respecter la loi lorsqu’il y a faute. Pourtant, les textes sont là : les familles doivent obtenir les comptes et les tuteurs commettant des malversations doivent être sanctionnés. Alors où est la faille ?? les sanctions sont bien prévues mais le système ne le permet manifestement pas ou il va se passer tellement d’années qu'elles préfèrent renoncer que de se lancer dans une procédure. C’est donc là qu’il faut creuser.

A bientôt
PS/ ce n'est plus de la lecture, c'est un roman...