L'assouplissement des modes de rupture du contrat de travail

[Julia94]

Posté par July

Personnellement j'aime les situations claires :
Option 1 : Le salarié démissionne
Option 2 : Le patron licencie le salarié.
Dans l'option 1 ce qui pose problème au salarié c'est de ne pas toucher les ASSEDIC.
Si ce projet voit le jour combien de démission se transformeront en rupture de contrat à l'amiable ?
Arrangement dans le but pour le salarié d'avoir droit au chômage.
Dans l'option 2 ce qui pose problème à l'employeur c'est le motif et les prud'hommes.
Combien de salarié se verront pousser vers la sortie en utilisant cette rupture à l'amiable ?

Justement, les situations dont on parle ici ne sont jamais claires. Les démissions claires, les licenciements économiques, pour faute..., inutile d'en parler.

On veut rompre, les torts sont plus ou moins partagés, chacun veut tirer la couverture à soi, on risque gros de part et d'autre. Et on ne peut rompre que de manière tranchée, tout pour l'un ou tout pour l'autre. Pas facile. La rupture conventionnelle permettra cette porte de sortie, qui manque tant, où on veut se séparer à l'amiable. Pourquoi ne pouvoir se séparer que dans un litige ?

[Julia94]

Posté par ****

Oui et vous auriez pu ajouter que le fait de procès longs ne sera pas résolu par la rupture conventionnelle lorsque les parties ne sont pas prêtes à se mettre d'accord...

Cordialement.

Oui, la rupture conventionnelle ne servira à rien quand les parties ne seront pas prêtes à faire une rupture à l'amiable.... Il fallait le dire.

[Janloup]

Posté par Julia94

Pas si sûr. Mon employeur a commencé par me rétrograder. Je ne sais pas si c'était pour me pousser à la démission ou parce qu'il voulait réellement m'affecter sur un nouveau poste. J'ai refusé, tout a fini en eau de boudin. Si c'était pour me pousser à la démission, la rupture conventionnelle aurait permis à mon employeur de me faire partir beaucoup plus facilement pour lui. Si c'était pour m'affecter sur un nouveau poste, avec la nouvelle rupture conventionnelle, j'aurai pu refuser beaucoup plus sereinement.

Tout n'est malheureusement pas si simple.

Pas forcément car il faut être deux et si votre employeur n'a pas concilié il n'aurait pas d'avantage accepté une rupture conventionnelle.

Vous trouvez que c'est être correct que, quand l'employeur vous pousse à la démission pour ne pas payer un Prud'hommes, vous recherchez et retrouvez un emploi et donnez votre démission ? Vous trouvez que les salariés harcelés sont des assistés ?

Je ne parlais pas des employeurs qui poussent à la démission pour éviter les prud'hommes mais de ceux qui transigent quand ils veulent la démission d'un salarié, sans artifice condamnable.

Sinon, celui qui ne veut pas payer les prud'hommes, ne voudra pas plus payer une rupture conventionnelle, sauf s'il y gagne beaucoup.

De même je n'ai pas précisé que les véritables harcelés étaient des assistés, je parlais de ceux qui ne s'assument pas et préfèrent la solution facile des assistés. Salariés ou employeurs.

Le problème vient de ce que la démission est dévoyée par l'employeur, qui y voit le moyen de ne pas payer les indemnités de licenciement, les dommages et intérêts pour licenciement abusif..., et de ce que le licenciement est dévoyé par le salarié, qui y voit le moyen de toucher les indemnités de chômage. Avec la rupture conventionnelle, cela permettra de légaliser ce qui se faisait avant dans la douleur et de toute façon, avec quelques abus certes, mais moins graves que le harcèlement moral, les situations dramatiques, les procès à rallonge, l'engorgement des tribunaux...

On est d'accord que nous aurons des situations légales, mais dans la douleur également et les procés à rallonge et l'engorgement des tribunaux resteront.

D'ailleurs il est question actuellement de prévoir la possibilité de saisir le CPH en cas de contestation pour la rupture conventionnelle ça freinera les employeurs qui ont quelque chose à se reprocher.

On voit bien le futur schéma, j'accepte la rupture conventionnelle pour bénéficier de l'ASSEDIC et je contesterai ensuite. Il est fort probable qu'il y aura plus de litiges.

[Julia94]

Posté par Janloup

Pas forcément car il faut être deux et si votre employeur n'a pas concilié il n'aurait pas d'avantage accepté une rupture conventionnelle.



Je ne parlais pas des employeurs qui poussent à la démission pour éviter les prud'hommes mais de ceux qui transigent quand ils veulent la démission d'un salarié, sans artifice condamnable.

Sinon, celui qui ne veut pas payer les prud'hommes, ne voudra pas plus payer une rupture conventionnelle, sauf s'il y gagne beaucoup.

De même je n'ai pas précisé que les véritables harcelés étaient des assistés, je parlais de ceux qui ne s'assument pas et préfèrent la solution facile des assistés. Salariés ou employeurs.



On est d'accord que nous aurons des situations légales, mais dans la douleur également et les procés à rallonge et l'engorgement des tribunaux resteront.

D'ailleurs il est question actuellement de prévoir la possibilité de saisir le CPH en cas de contestation pour la rupture conventionnelle ça freinera les employeurs qui ont quelque chose à se reprocher.

On voit bien le futur schéma, j'accepte la rupture conventionnelle pour bénéficier de l'ASSEDIC et je contesterai ensuite. Il est fort probable qu'il y aura plus de litiges.

Les salariés ne contesteront pas s'ils savent qu'ils n'ont aucune chance de gagner aux Prud'hommes après avoir accepté la rupture conventionnelle, ce qui sera le cas (sinon cette nouvelle loi n'aura effectivement aucun effet).

Par ailleurs, comme on ne peut pas distinguer les harcelés des assistés, les démissionnaires poussés et véritables, les non fautifs des fautifs, sauf à faire des procès, on est obligé de les mettre dans le même sac, ce qui fait qu'une loi bonne pour les premiers profiteront aussi aux deuxièmes....

Mais le but est bien de diminuer les procès, car les frontières sont toujours très minces : harcèlement ou pas, démission poussée ou pas ? licenciement avec ou sans cause réelle et sérieuse ? faute du salarié ou non ? ... Finissons-en. Séparons-nous si possible en bons termes dans un arrangement où tout le monde fait quelques concessions et chacun y trouve son compte.

[Janloup]

Mais bien sur que si, les salariés contesteront une fois sorti de l'entreprise, ce qui comptent pour eux c'est de quitter l'entreprise en ayant les ASSEDIC (demandes permanentes dans ce sens sur les nombreuse discussions ouvertes sur ce forum).

Ensuite ils contesteront et les prud'hommes seront débordés. D'ailleurs vous verrez que la contestation aux prud'hommes pour la rupture conventionnelle sera certainement adoptée. Ne soyez pas trop naïve.

La possibilité de se séparer en bons termes existe et a toujours existé, c'est les parties qui y mettent souvent de la bonne ou de la mauvaise volonté, et puis la conciliation existe également pour les gens sérieux.

Les défenseurs syndicaux, mais aussi les avocats, savent bien peser les dossiers et expliquer à leurs adhérents ou clients où est la limite. C'est les parties qui en décident différemment car elles n'ont pas cette notion.

Il m'est arrivé à plusieurs reprises pour ne pas dire presqu'à chaque fois d'être d'accord avec l'avocat de la partie adverse, mais c'est le demandeur ou le défendeur qui estime avoir plus de droit ou de raison. Plus de la moitié des procédures pourraient être résolues à l'amiable si chacun avait la pesée de son dossier et la capacité de réfléchir aux concessions à faire.

[Julia94]

Posté par Janloup

Mais bien sur que si, les salariés contesteront une fois sorti de l'entreprise, ce qui comptent pour eux c'est de quitter l'entreprise en ayant les ASSEDIC (demandes permanentes dans ce sens sur les nombreuse discussions ouvertes sur ce forum).

Ensuite ils contesteront et les prud'hommes seront débordés. D'ailleurs vous verrez que la contestation aux prud'hommes pour la rupture conventionnelle sera certainement adoptée. Ne soyez pas trop naïve.

La possibilité de se séparer en bons termes existe et a toujours existé, c'est les parties qui y mettent souvent de la bonne ou de la mauvaise volonté, et puis la conciliation existe également pour les gens sérieux.

Les défenseurs syndicaux, mais aussi les avocats, savent bien peser les dossiers et expliquer à leurs adhérents ou clients où est la limite. C'est les parties qui en décident différemment car elles n'ont pas cette notion.

Il m'est arrivé à plusieurs reprises pour ne pas dire presqu'à chaque fois d'être d'accord avec l'avocat de la partie adverse, mais c'est le demandeur ou le défendeur qui estime avoir plus de droit ou de raison. Plus de la moitié des procédures pourraient être résolues à l'amiable si chacun avait la pesée de son dossier et la capacité de réfléchir aux concessions à faire.

Pourquoi les salariés contesteraient-ils aux Prud'hommes si ce qui compte pour eux, comme vous le dites, c'est de toucher les ASSEDIC ?

Ensuite, même si la contestation suite à rupture conventionnelle est adoptée, le nombre de salariés qui contesteront diminuera nettement, et à ceux qui restent, les juges leur accorderont nettement moins de crédit...

Dans mon cas, si la rupture conventionnelle avait existé, j'aurais su tout de suite si l'employeur voulait me faire partir ou non. Il aurait eu une porte de sortie qui lui tendait les bras, il me l'aurait proposée sans tourner autour du pot, j'aurais compris, et j'aurais accepté le principe. Le tout est de savoir combien il m'aurait proposé pour partir. Mais dans tous les cas, cela faisait une possibilité de plus, donc une chance d'avoir un litige en moins.

Enfin, la rupture à l'amiable n'existe pas aujourd'hui, surtout pour les TPE-PME qui n'ont pas de moyens, et qui ont très peur des Prud'hommes, et qui font tout pour pousser à la démission. Coyez-moi que cette rupture amiable les soulagera énormément.

Je connais autour de moi au moins deux cas de TPE qui l'envisagent : la personne qui revient de congé de maternité et qui a été remplacée en attendant, par quelqu'un de la famille qui va rester, et l'employée qui met des bâtons dans les roues sans rien faire qu'on puisse lui reprocher vraiment. Dans le 1er cas, ce n'est pas très joli, je vous l'accorde, mais un harcèlement pour la dégoûter de revenir ou de rester serait encore moins joli. Dans le 2ème cas, bon débarras sans trop de casse. Et à partir du moment où on vous propose de partir, il faut être bien accroché pour vouloir rester quand même. Donc dans ces cas-là, les salariés s'inclineront, et ce sera tant mieux pour tout le monde. Et s'ils ne s'inclinent pas, on se retrouvera dans le cas où la rupture conventionnelle n'existe pas, mais au moins : ils sauront qu'on veut les faire partir - énorme- .

Je connais aussi des cas de salariés que cela arrangerait bien. Ils se sentent mal dans leur entreprise (trop loin de chez eux, ne s'entendent pas avec un collègue proche, s'ennuient, ne se sentent pas intégrés), et se demandent comment partir sans risque. Car en ce moment, la démission c'est le saut dans le vide, sans ASSEDIC si cela tourne mal.

Vous verrez que cela arrangera beaucoup de monde. Ne soyez pas si pessimiste.

Vraiment, je ne comprends que l'on puisse être contre une possibilité de plus pour se tirer d'une situation conflictuelle.

[Animateur Communautaire]

Il me semble que le problème n'est pas de dire si la rupture amiable est une bonne ou une mauvaise chose mais si la façon dont elle a été mise ne place dans le dispositif actuel est réaliste et efficace. L'efficacité ne se juge pas à la seule aulne du nombre de dossiers mis en oeuvre potentiellement dans ce dispositif mais aussi à celle du nombre de contentieux prévisibles et des avantages accordés aux parties.

En l'occurrence, il me semble, comme je le disais initialement, que le dispositif légal est l'objet d'un péché d'orgueil de la part du gouvernement à vouloir laisser un nom dans la législation. Je veux dire par là que le dispositif le plus simple et le moins spectaculaire consistait simplement à accorder le droit aux indemnités Assedic, sous les conditions du droit commun, aux personnes concluant une transaction afin de rompre les contrats de travail. Le but recherché étant de permettre le développement de rupture amiable et négociées, on aurait probablement atteint les objectifs avec cette méthode.

Mais bon, moi je dis ça, hein, je ne suis pas dans le secret des cabinets...

Posté par Julia94

Pourquoi les salariés contesteraient-ils aux Prud'hommes si ce qui compte pour eux, comme vous le dites, c'est de toucher les ASSEDIC ?

Ensuite, même si la contestation suite à rupture conventionnelle est adoptée, le nombre de salariés qui contesteront diminuera nettement, et à ceux qui restent, les juges leur accorderont nettement moins de crédit...

Dans mon cas, si la rupture conventionnelle avait existé, j'aurais su tout de suite si l'employeur voulait me faire partir ou non. Il aurait eu une porte de sortie qui lui tendait les bras, il me l'aurait proposée sans tourner autour du pot, j'aurais compris, et j'aurais accepté le principe. Le tout est de savoir combien il m'aurait proposé pour partir. Mais dans tous les cas, cela faisait une possibilité de plus, donc une chance d'avoir un litige en moins.

Enfin, la rupture à l'amiable n'existe pas aujourd'hui, surtout pour les TPE-PME qui n'ont pas de moyens, et qui ont très peur des Prud'hommes, et qui font tout pour pousser à la démission. Coyez-moi que cette rupture amiable les soulagera énormément.

Je connais autour de moi au moins deux cas de TPE qui l'envisagent : la personne qui revient de congé de maternité et qui a été remplacée en attendant, par quelqu'un de la famille qui va rester, et l'employée qui met des bâtons dans les roues sans rien faire qu'on puisse lui reprocher vraiment. Dans le 1er cas, ce n'est pas très joli, je vous l'accorde, mais un harcèlement pour la dégoûter de revenir ou de rester serait encore moins joli. Dans le 2ème cas, bon débarras sans trop de casse. Et à partir du moment où on vous propose de partir, il faut être bien accroché pour vouloir rester quand même. Donc dans ces cas-là, les salariés s'inclineront, et ce sera tant mieux pour tout le monde. Et s'ils ne s'inclinent pas, on se retrouvera dans le cas où la rupture conventionnelle n'existe pas, mais au moins : ils sauront qu'on veut les faire partir - énorme- .

Je connais aussi des cas de salariés que cela arrangerait bien. Ils se sentent mal dans leur entreprise (trop loin de chez eux, ne s'entendent pas avec un collègue proche, s'ennuient, ne se sentent pas intégrés), et se demandent comment partir sans risque. Car en ce moment, la démission c'est le saut dans le vide, sans ASSEDIC si cela tourne mal.

Vous verrez que cela arrangera beaucoup de monde. Ne soyez pas si pessimiste.

Vraiment, je ne comprends que l'on puisse être contre une possibilité de plus pour se tirer d'une situation conflictuelle.

Bonjour,
Figurez-vous que ce qui compte pour les salariés c'est d'avoir un emploi et de le garder...
Franchement certains sur ce forum ont été traîtés de naïfs, terme que je ne veux pas employer, mais pourquoi voudriez-vous que tout à coup les employeurs qui avant usaient de harcèlement et poussaient à la démission ou licenciaient pour faute grave pour tenter d'éviter de payer comme il se devait, deviennent vertueux et concluent une rupture conventionnelle en versant des indemnités...
En ce qui vous concerne, vous connaissez mieux votre dossier, mais pourquoi voudriez-vous que votre ex-employeur qui vous fait traîner dans une procédure interminable pour tenter que vous partiez au rabais, vous propose une rupture conventionnelle alors que même encore maintenant, il a la possibilité de vous proposer une transaction...
D'autre part, en ce qui me concerne, je crois avoir indiqué les pistes que le gouvernement pouvait suivre pour améliorer éventuellement les situations d'indemnisations par l'ASSEDIC car l'accord amiable de rupture existe bien dès maintenant contrairement à ce que vous prétendez...
La véritable raison, à mon sens, c'est que comme on n'a pas voulu directement instaurer le contrat rêvé par certains patrons qui d'ailleurs n'en serait plus un mais correspondrait à une conception tout à fait en ligne avec le libéralisme,on a donc préféré faire une Loi de plus d'abord pour démontrer que les promesses électorales sont tenues et créer simplement une étape vers carrément la séparation d'un salarié quand on le veut du type mouchoir en papier...
Tout le reste pour faire avaler les couleuvres n'est que comme beaucoup de choses qui se passent actuellement que mystications et manoeuvres...
Cordialement.

[Stéphane Boudin]

Posté par Animateur Net-iris

Il me semble que le problème n'est pas de dire si la rupture amiable est une bonne ou une mauvaise chose mais si la façon dont elle a été mise ne place dans le dispositif actuel est réaliste et efficace. L'efficacité ne se juge pas à la seule aulne du nombre de dossiers mis en oeuvre potentiellement dans ce dispositif mais aussi à celle du nombre de contentieux prévisibles et des avantages accordés aux parties.

En l'occurrence, il me semble, comme je le disais initialement, que le dispositif légal est l'objet d'un péché d'orgueil de la part du gouvernement à vouloir laisser un nom dans la législation. Je veux dire par là que le dispositif le plus simple et le moins spectaculaire consistait simplement à accorder le droit aux indemnités Assedic, sous les conditions du droit commun, aux personnes concluant une transaction afin de rompre les contrats de travail. Le but recherché étant de permettre le développement de rupture amiable et négociées, on aurait probablement atteint les objectifs avec cette méthode.

Mais bon, moi je dis ça, hein, je ne suis pas dans le secret des cabinets...

Evitons d'induire les gens en erreur, la transaction n'a pas et ne peut avoir pour effet de rompre le contrat de travail.

Seul le départ négocié peut le faire et le gouvernement aurait pu tout simplement régler la question en permettant que ce mode de rupture, qui existe encore une fois depuis l'instauration du code civile en 1804, ouvre le droit aux ASSEDICS.

Il a voulu faire croire à un nouveau mode de rupture en le complexifiant sans aucun intérêt dans un apparent souci de protection du salarié.

L'objectif va être tout simplement de retirer à un certain nombre d'inexécutions de la part de l'employeur de ses obligations nées du contrat de travail leur conséquence sur la rupture dudit contrat, à savoir une rupture ayant les conséquences d'un licenciement sans cause réelle et sérieuse.

L'ouverture des droits au chômage aura donc pour contrepartie de supprimer une partie des contestations envisageables par le salarié à l'égard de son employeur.

[Animateur Communautaire]

Nous sommes d'accord, la transaction aujourd'hui ne permet pas de mettre un terme à un contrat de travail. Mais si la volonté était de permettre plus facilement des ruptures amiables et parfaitement légales, il aurait "suffi" d'accorder le bénéfice des indemnités Assedic aux salariés ayant négocié leur départ avec leur employeur... Donc prétendre que le dispositif adopté est de nature à protéger mieux les salariés me semble un peu, comment capillotracté...