L'assouplissement des modes de rupture du contrat de travail

[Animateur Communautaire]

Posté par Gudule

Oui, peutêtre, ....et alors ?
Cela fluidifiera l'emploi.

Fluidifier peut être, mais surtout éviter les contraintes (côté employeur) et le traitement favorisant le reclassement (côté salarié) dans les cas de licenciement économique.

Bref, ce pourrait être une réforme avec un impact plus important qu'on pourrait le croire.

Posté par Animateur Net-iris

Je voudrais, dans le cadre de cette discussion très intéressante soulever un autre point. La réforme dont nous parlons permet de bénéficier d'indemnités de rupture après seulement une année d'ancienneté. Or, le régime de droit commun en la matière (cf Code du travail), c'est qu'il n'y a d'indemnités que pour les salariés ayant 2 ans d'ancienneté.

N'y voyez vous pas une forme de contradiction pouvant par exemple remettre en cause certaines forme de licenciements, comme les licenciements pour motif économique. En effet, les employés récemment entrés dans les effectifs sont les premiers visés par les plans sociaux ou les licenciements économiques. De ce fait, il pourrait y avoir des pressions et des dévoiements de ce système qui seraient importants avec la question de la rupture amiable. En effet, dans la rupture amiable, pas de priorité de réembauche, pas de reclassement, et pas d'interdiction de CDD pour surcroît exceptionnel d'activité par exemple Une autre manière, plus subtile, de remettre en cause le droit du licenciement éconmique dans les entreprises ayant du personnel de peu d'ancienneté (ce qui favoriserait un fort turn over pour les postes nécessitant peu de qualification, par exemple) ?

Ce point m'ayant aussi titillé, j'ai regardé l'accord à la loupe...
Page 11 de l'accord, il est prévu dans la rupture du contrat de travail que l'ancienneté sera de 1 an maintenant pour toucher l'indemnité légale ( 1/5ème) au lieu de deux POUR TOUS LES LICENCIEMENTS ( et la rupture amiable)

Pour les autres points évoqués par les différents intervenants
Il est évident que les syndicats ont négocié avec une épée de Damoclès au dessus de la tête, épée prenant la forme d'ordonnances si non accord. On voit la démocratie de Sarko, encore que si l'on veut être honnête, il faut rappeler que la droite n'a pas le monopole des ordonnances lorsqu'elle veut faire passer des choses....
Concernant la rupture conventionnelle, il est évident que l'on part dans des procédures juridiques avec une cour de cassation qui devra trancher dans ...3 ou 4 ans! Ainsi plusieurs interrogations juridiques se posent
1/La rupture conventionnelle permettra t'elle d'être remise en cause devant les tribunaux ? A priori non, puisqu'autorisation de la DDTE, salarié et employeurs assistés et contrepartie financière minimum prévue par la loi. Mais gageons qu'il y aura des affaires de vices du consentement
2/ Pourra t'on saisir le CPH si rupture conventionnelle non pas sur la rupture mais sur d'autres éléments du contrat de travail ? ( par exemples HS, primes, etc ) A priori oui, encore qu'il faudrait voir en détail comment sera rédigée cette rupture conventionnelle, si elle ne permettra pas d'indiquer comme pour les transactions " ce document règle tous les litiges liés au contrat de travail"
Question pas évidente du tout quand on regarde ce qui se passe avec les contradictions des cours d'appel concernant la CRP
Je signale que sur le site du MEDEF on annonce déjà que cette rupture amiable aura les mêmes portées que la transaction...
3/ quelle sera la portée de l'autorisation de la DDTE qui la plupart du temps sera une acceptation par son silence ? Pourra t'on le remettre en cause ?
Il est évident que le CPH était plus compétent pour cette autorisation. N'est-ce pas lui qui règle les ruptures de contrat de travail, alors que la DDTE n'intervient que pour les salariés protégés ? Mais évidemment avec 63 CPH qui vont sauter bientôt, on comprend la solution Et puis, bon, le paritarisme risquait de poser problème ...

Au delà des questions juridiques sur cette rupture se pose aussi un problème de conscience : l'assédic n'est elle pas réservée aux salariés privés d'emploi INVOLONTAIREMENT ( hormis les cas de démission légitime) ? Or la rupture conventionnelle implique que les deux parties soient d'accord pour se séparer donc volontariat des deux côtés.Il peut paraître donc choquant que cette rupture conventionnelle, non seulement entraîne des indemnités ( à partir d'un an d'ancienneté) mais aussi une indemnisation assédic. Mais en y réfléchissant bien, plusieurs arguments peuvent expliquer ceci. D'une part, la rupture amiable dans les cdd permet l'indemnisation chomage ( si les documents internes à l'assédic fournis par LuLo sont véridiques, ce dont je n'ai pas de raison de douter) Alors pourquoi pas pour les cdi ?
Deuxio, on sait pertinemment que les abandons de postes devenaient légions ( 3 à 4 posts par mois rien que sur ce forum ) Or l'abandon de poste n'est ni plus ni moins qu'une fraude à l'assédic, tout le monde le sait . La rupture conventionnelle légalise dorénavant cet état de fait ( encore que rien n'est acquis pour l'acceptation par l'employeur...)

Je ne partage donc pas l'optimisme de Julia, sans toutefois condamner comme d'autres cette rupture conventionnelle. Faire croire qu'il s'agit d'un nouveau mode de rupture est bien sûr de la poudre aux yeux, mais bon, ce gouvernement n'est pas à ça près. Cette rupture existait déjà, mais ce qui change tout, c'est qu'elle donne droit à l'assédic, c'est tout

[Gudule]

Posté par Animateur Net-iris

Fluidifier peut être, mais surtout éviter les contraintes (côté employeur) et le traitement favorisant le reclassement (côté salarié) dans les cas de licenciement économique.

Bref, ce pourrait être une réforme avec un impact plus important qu'on pourrait le croire.

Pour ma part, je crois surtout que ça entérinera une pratique et que les salariés s'ils sont perdants sauront en générél refuser.

[Pm34]

J'ajoute simplement qu'après nous voir dit pendant des années que l'autorisation administrative au licenciement était à mettre au panier définitivement, on y revient en quelque sorte...
Le cas du CDD est différent puisque dans le cadre d'un accord amiable on en modifie le terme, ce qui n'est évidemment pas possible dans celui d'un CDI...
L'accord amiable de rupture du CDI pouvait donner lui précédemment à indemnisation par l'ASSEDIC lorsqu'il pouvait être prouvé que l'employeur était à l'origine de la conclusion d'un tel accord...
Maintenant, s'il faut légaliser tout ce qui correspond à des fraudes ou à des pratiques illégales, c'est prometteur...
Pour le financement, toujours pas de piste réelle mais peut-être va-t-on créer une commission pour y réfléchir puisque ça devient une pratique de décider d'abord et de réfléchir ensuite notamment comment on va faire pour trouver l'argent (les caisses ont été vidées), contraire d'ailleurs aux principes de gestion des finances publiques...
Cordialement.

Posté par Pm34

J'ajoute simplement qu'après nous voir dit pendant des années que l'autorisation administrative au licenciement était à mettre au panier définitivement, on y revient en quelque sorte...

Je ne ferais quand à moi pas ce parallèle car on ne parle pas de licenciement ici ( où l'employeur prend l'initiative de la rupture sans rien demander au salarié) mais de rupture négociée à deux

Le cas du CDD est différent puisque dans le cadre d'un accord amiable on en modifie le terme, ce qui n'est évidemment pas possible dans celui d'un CDI...
Vous confondez avenant modifiant le terme du cdd et rupture amiable du cdd ( dans le premier cas, on a droit à la prime de précarité, pas dans le second)

L'accord amiable de rupture du CDI pouvait donner lui précédemment à indemnisation par l'ASSEDIC lorsqu'il pouvait être prouvé que l'employeur était à l'origine de la conclusion d'un tel accord...

Maintenant, s'il faut légaliser tout ce qui correspond à des fraudes ou à des pratiques illégales, c'est prometteur...
Pour le financement, toujours pas de piste réelle mais peut-être va-t-on créer une commission pour y réfléchir puisque ça devient une pratique de décider d'abord et de réfléchir ensuite notamment comment on va faire pour trouver l'argent (les caisses ont été vidées), contraire d'ailleurs aux principes de gestion des finances publiques...
Faut demander à Sarko, apparemment les caisses vides ne l'ont pas effrayées pour s'auto-augmenter
Cordialement.

[Boulie]

Certes je n'ai pas tout lu sur les propositions mais je viens de lire toute la discussion et je me pose quelques questions :
1/ Cette rupture amiable , tant vantée sonne-t-elle pas le glas de la procédure traditionnelle de licenciement ?
2/ Ne risque-t-on pas d'arriver à la situation d'un licenciement , rebaptisé rupture amiable , pour un motif subjectif et non plus objectif ?
3/ Il est tentant de penser que ce mode de rupture pourrait éviter la détérioration de certaine situation pour faire partir un salarié . Ce qui me gêne c'est de n'envisager que la partie financière , certes importante , mais qui ne qualifiera pas pour autant le motif de votre éviction : schématiquement on peut payer , on fait un accord amiable et tu es dehors . Encore une fois c'est du zapping !!

Ce projet , à mon sens , amorce un véritable changement des relations aux travail . De plus , comme le souligne Pepelle , quel recours après ?
"Les yeux pour pleurer" uniquement .. ah oui j'oubliais les Assedics le sésame magique lorsque tu n'as plus d'emploi . Tu y as droit ? oui alors tais toi

[Pm34]

[quote=Pepelle;478547]

Posté par Pm34

J'ajoute simplement qu'après nous voir dit pendant des années que l'autorisation administrative au licenciement était à mettre au panier définitivement, on y revient en quelque sorte...
Je ne ferais quand à moi pas ce parallèle car on ne parle pas de licenciement ici ( où l'employeur prend l'initiative de la rupture sans rien demander au salarié) mais de rupture négociée à deux

Le cas du CDD est différent puisque dans le cadre d'un accord amiable on en modifie le terme, ce qui n'est évidemment pas possible dans celui d'un CDI...
Vous confondez avenant modifiant le terme du cdd et rupture amiable du cdd ( dans le premier cas, on a droit à la prime de précarité, pas dans le second)

L'accord amiable de rupture du CDI pouvait donner lui précédemment à indemnisation par l'ASSEDIC lorsqu'il pouvait être prouvé que l'employeur était à l'origine de la conclusion d'un tel accord...

Maintenant, s'il faut légaliser tout ce qui correspond à des fraudes ou à des pratiques illégales, c'est prometteur...
Pour le financement, toujours pas de piste réelle mais peut-être va-t-on créer une commission pour y réfléchir puisque ça devient une pratique de décider d'abord et de réfléchir ensuite notamment comment on va faire pour trouver l'argent (les caisses ont été vidées), contraire d'ailleurs aux principes de gestion des finances publiques...
Faut demander à Sarko, apparemment les caisses vides ne l'ont pas effrayées pour s'auto-augmenter
Cordialement.

Si cela s'assimile à une transaction comme vous l'indiquiez alors que celle-ci précédemment pour être valable devait être conclue après licenciement, nous sommes donc dans le même cas de figure et je ne suis pas le seul à faire ce parallèle en précisant que c'était "en quelque sorte"...
La rupture amiable du CDD correspond bien de fait à en avancer le terme avec ou sans avenant (toujours cependant préférable)...
C'est pour cela que j'ai parlé de caisses vidées notamment par des mesures prises dès l'été dernier et autres fantaisies que certains qualifieraient de monarchistes...
Cordialement.

Pour moi la rupture conventionnelle ne s'assimile absolument pas à une transaction. Peut-être me suis-je mal exprimée. Une transaction fait suite à une rupture décidée par l'employeur et le salarié n'a pas son mot à dire. Il accepte de ne pas aller devant le CPH moyennant une contrepartie financière
Une rupture conventionnelle, c'est un choix des deux parties en principe. Maintenant, dans la réalité on verra sûrement des employeurs " inciter fortement" leurs salariés à accepter ce type de rupture. Il serait naïf de croire le contraire. Je pense aussi comme Boulie qu'il va y avoir de sacrés " glissements" de licenciements en rupture conventionnelle et aussi un paquet d'affaires devant les CPH, les cours d'appel et la cour de cassation
Il sera intéressant de reprendre ce post d'ici un an ou deux pour voir les résultats de cette rupture conventionnelle ....

[Pm34]

Posté par Pepelle

Pour moi la rupture conventionnelle ne s'assimile absolument pas à une transaction. Peut-être me suis-je mal exprimée. Une transaction fait suite à une rupture décidée par l'employeur et le salarié n'a pas son mot à dire. Il accepte de ne pas aller devant le CPH moyennant une contrepartie financière
Une rupture conventionnelle, c'est un choix des deux parties en principe. Maintenant, dans la réalité on verra sûrement des employeurs " inciter fortement" leurs salariés à accepter ce type de rupture. Il serait naïf de croire le contraire. Je pense aussi comme Boulie qu'il va y avoir de sacrés " glissements" de licenciements en rupture conventionnelle et aussi un paquet d'affaires devant les CPH, les cours d'appel et la cour de cassation
Il sera intéressant de reprendre ce post d'ici un an ou deux pour voir les résultats de cette rupture conventionnelle ....

Bonjour,
Parce que vous pensez que dans la rupture conventionnelle le salarié aura plus son mot à dire... alors que déjà normalement dans la transaction, même si je dois dire que dans la plupart des cas, je n'y suis pas plus favorable, il fallait en principe des concessions réciproques...
C'est comme de présenter cela comme l'équivalent d'un divorce par consentement mutuel alors que justement les époux, dans cette procédure, doivent s'adresser à un Juge à qui ils doivent soumettre leur convention pour homologation et qui les entend, donc, non pas comme ici à une administration qui ne connaîtra même pas les conditions par lesquels l'accord a été conclu...
Il est vrai que certains font déjà ça depuis leur Palais...
Il est bien évident que dans cette situation, c'est essentiellement l'employeur qui sera maître du jeu puisque si c'est le salarié qui suggère la rupture par cette formule, il pourra la refuser et que s'il n'a pas de cause et sérieuse pour licencier le salarié, il pourra pratiquement l'y forcer...
Enfin, s'il faut attendre que le mal soit fait pour se prononcer, c'est que nous n'avons pas la même idée du débat démocratique...
Ce pourquoi, je me retire à nouveau...
Cordialement.

[Gudule]

Pour moi, une transaction en général peut être initiée par l'une ou l'autre des parties, voire les deux, pour régler un problème épineux. Dans la mesure où les deux se mettent OK et où l'objet de la transaction est une rupture de contrat de travail, ça devient une rupture conventionnelle (ou transactionnelle), la transaction prenant la forme d'une convention.