L'assouplissement des modes de rupture du contrat de travail

[Julia94]

Posté par Pepelle

Il faudrait savoir lire Julia, et comprendre ce que j'écris. Vous vous insurgez sur le fait que les pauvres employeurs ont les poings liés et ne peuvent licencier. Je vous réponds que c'est faux, qu'ils peuvent virer facilement et sans que cela leur coûte bien cher. Et j'indique qu'évidemment, il faut un motif c'est à dire soit des problèmes économiques soit une faute du salarié. Et ironiquement, j'ajoutais que même sans faute certains employeurs la jouent harcèlement moral ou sexuel . Mais où avez vous vu que je trouvais la chose normale et justifiable . Figurez vous que j'y ai déjà réfléchi à ce problème car qui c'est qui s'y colle sur les conclusions à faire pour des licenciements dûs au harcèlement, c'est ma pomme! Quand un avocat ou un responsable syndical vous dit " moi, qu'on ne me demande pas de plaider pour du harcèlement , c'est perdu d'avance, je ne veux plus le faire" ben, c'est moi, la poire de service, qui tente le coup et là si vous voulez tout savoir je suis en train de ramer sur des conclusions concernant une demande de licenciement abusif ,licenciement pour inaptitude à tous poste dû à un harcèlement et c'est loin d'être gagné, je vous prie de le croire
Comme dit Janloupb, " c'est tordu ton argumentation, mais tellement tordue que ça pourrait passer"

Si Pepelle, cela leur coûte très cher parfois. Je connais des cas d'entreprises où c'est l'employeur qui est harcelé par son salarié, qui, s'il est viré, ira l'attaquer aux Prud'hommes. Je ne défends pas particulièrement les employeurs. Il faut prouver aussi la faute lourde ou grave... Rien n'est jamais gagné d'avance en justice. Licencier pour une TPE, c'est prendre un risque. Je défends plutôt les salariés, que je suis, et je pense que cette loi est bonne pour eux, car ils pourront plus facilement se sortir de situations de harcèlements (ni démission, ni licenciement, la porte de sortie sur le côté), et pourra leur laisser plus de choix pour une nouvelle opportunité, une nouvelle chance...

Je serais assez (et c'est la nouvelle donne d'aujourd'hui, avec le chômage en nette diminution), pour que le salarié conçoive son emploi comme un prestataire de services, qui peut à tout moment voir ailleurs si l'herbe est plus verte, sans prendre de risques inutiles. Cela remettrait employeurs et salariés sur un pied d'égalité à ce niveau-là.

Au fait, est-ce que quelqu'un sait où en est cette proposition de loi ?

Juste quelques petites rectifications Julia
1 il ne s'agit pas d'une proposition de loi dont on parle mais d'un accord signé entre les syndicats ( et tous les syndicats de salariés n'ont pas signé puisque[le syndicat]a refusé. Donc du côté salarial, 4 sur 5 ont signé )
2 Je vous signale que j'étais pour la signature de cet accord et donc que je le défends aussi bien en tant que prof de droit qu'en tant que défenseur syndical d'un syndicat qui a d'ailleurs signé. De plus, en tant que prof de droit, je ne vis pas des litiges en droit du travail et comme défenseur syndical c'est encore pire puisqu'étant membre de l'éducation nationale, je n'ai droit à aucune heure de décharge, aucun crédit d'heure, pas de remboursement de frais, etc ( on peut même dire que non seulement c'est du bénévolat mais qu'en plus, j'en suis de ma poche pour faire ça
3 Concernant votre réponse à Lag0, je vous signale aussi que lorsqu'un salairé démissionne d'un cdi pour en reprendre un autre, si le nouvel employeur rompt la période d'essai avant 91 jour, le salarié a droit au chomage à la condition qu'il ait eu trois ans de travail en continu au moment de sa démission de son précédent cdi

Posté par Milou27

Pour Bouli
" enrobés , moelleux , fondants , appétissants voire incolores , inodores , anesthésiants mais redoutables

Dommage que ce tu évoques ...n'a aucun rapport charnel avec la personne

Tu pensais à Laulau ? Ben non effectivement aucun rapport .

Pour Pepelle : Vous dîtes defendre ce texte
" 2 Je vous signale que j'étais pour la signature de cet accord et donc que je le défends aussi bien en tant que prof de droit qu'en tant que défenseur syndical d'un syndicat qui a d'ailleurs signé."
Pouvez vous m'expliquer ce que vous defendez dans ce texte ?

Pour Janloup :
"******, vous avez surement une mauvaise expérience avec le M...., mais il ne faut pas généraliser, pour travailler également avec eux, ou contre eux, comme vous le voudrez, je connais les opposés, je cotoie des méchants et des gentils. Tout est une question de personne. Le souci est que la majorité est comme vous le dites."
Finalement nous avons le même ressentis . Le pouvoir , l'argent et les personnes composent la politique et sont des limites au débat d'idées .
Concernant le HM , je ne remets nullement en cause votre expérience et celle de Pepelle . Je ne soupconnais pas qu'une loi , dont on nous a rebattu les oreilles , puisse être si difficile à appliquer .

" le harcèlement moral se manifeste par des agissements répétés qui ont pour objet ou pour effet une dégradation des conditions de travail susceptible de porter atteinte aux droits de la personne du salarié au travail et à sa dignité, d'altérer sa santé physique ou mentale ou de compromettre son avenir professionnel."

Mais si l'on a des écrits de son employeur , des agressions répétées ayant entraîné un AT avec ITT de 3 puis 2 semaines à ce jour , quatre certificats médicaux ( medecin traitant , service de victimologie au travail , Professeur reconnu par la MDT et expert judiciaire ) , une dégradation et retrogradation de ses missions , des accès informatiques supprimés , des exclusions de réunions le tout avec des preuves écrites, un MDT qui souhaite l'inaptitude et un avocat féroce, le HM peut se plaider ou autant aller se faire voir ?

[Julia94]

Posté par Pepelle

Juste quelques petites rectifications Julia
1 il ne s'agit pas d'une proposition de loi dont on parle mais d'un accord signé entre les syndicats ( et tous les syndicats de salariés n'ont pas signé puisque[le syndicat] a refusé. Donc du côté salarial, 4 sur 5 ont signé )
2 Je vous signale que j'étais pour la signature de cet accord et donc que je le défends aussi bien en tant que prof de droit qu'en tant que défenseur syndical d'un syndicat qui a d'ailleurs signé. De plus, en tant que prof de droit, je ne vis pas des litiges en droit du travail et comme défenseur syndical c'est encore pire puisqu'étant membre de l'éducation nationale, je n'ai droit à aucune heure de décharge, aucun crédit d'heure, pas de remboursement de frais, etc ( on peut même dire que non seulement c'est du bénévolat mais qu'en plus, j'en suis de ma poche pour faire ça
3 Concernant votre réponse à Lag0, je vous signale aussi que lorsqu'un salairé démissionne d'un cdi pour en reprendre un autre, si le nouvel employeur rompt la période d'essai avant 91 jour, le salarié a droit au chomage à la condition qu'il ait eu trois ans de travail en continu au moment de sa démission de son précédent cdi

Ceci veut dire que ce nouveau mode de rupture du contrat de travail ne sera pas voté par les députés, et qu'il est déjà d'actualité, c'est-à-dire qu'il peut déjà être mis en application ?

A vous lire, on ne pouvait pas penser que vous étiez pour la signature de cet accord.

Concernant la réponse à Lag0, je sais, mais si on a été 1 seul jour sans travailler pendant 3 ans, c'est râpé, et avec les ASSEDICS, on ne sait jamais quand cela devient compliqué...

Pour Julia
Cet accord n'est pas encore en application. Il va falloir qu'il soit officialisé et codifié. On nous annonçait au printemps, puis cet été et maintenant on parle de cet automne

Pour ******
Bien sûr qu'il y a des aspects négatifs dans cet accord mais on passe allégremment sur les aspects positifs comme notamment les indemnités légales qui passent de 1/10ème à 1/5 ème et dès un an d'ancienneté au lieu de deux ans comme aussi le préavis pour inaptitude non effectué mais qui sera dorénavant payé même s'il ne s'agit pas d'une inaptitude pour maladie ou accident du travail
Faudrait peut-être être un peu réaliste . On ne s'asseoit pas autour d'une table avec le [syndicat employeurs] en espérant qu'on va négocier que des choses positives pour les salariés et sachant qu'on ne représente que 6 % des salariés du secteur privé, que les grandes manifestations dans la rue avec des millions de salariés, ça fait un moment qu'on n'a pas vu ça, que 70% des salariés ne vont pas voter aux élections prud'hommales et que je rappelle que Sarko est passé avec 53% des voix ! désolé mais faudrait peut-être appelé un chat un chat. Une négociation cela signifie des concessions de part et d'autres. Si dès le départ on n'est pas d'accord avec ça, ben on s'asseoit pas autour de la table. J'en ai un peu ras la casquette du discours " ils ont signé, tous des vendus au [syndicat employeur]" Ben voyons, il valait mieux attendre les ordonnances, faire comme pour le CNE , attendre trois ans, plus de 600 000 contrats, et une cour de cassation qui ne s'est toujours pas exprimée. C'est vachement plus efficace, c'est sûr! Non mais franchement, vous espériez quoi ? Un accord avec que des choses cools pour les salariés et rien pour les employeurs ? Vous préférez un accord qui rallonge d'un mois les périodes d'essai par catégorie ou une ordonnance qui institue un contrat de travail avec un an de période d'essai pour tous ? ( et là tintin pour l'illégalité, vous l'aviez tous dans [...])
La rupture conventionnelle, j'approuve car j'aime mieux ça aux abandons de poste ; pour ceux qui sont contre, vous faisiez quoi contre la recrudescence des abandons de poste, vous faisiez quoi contre les pressions pour démissionner ?
Bon, je pourrais encore en tartiner des lignes et des lignes, mais bon, j'avoue que je n'en ai ni l'envie ni le temps

[Dragon12]

Posté par Lag0

Là, je ne vous comprends pas bien. Qu'est-ce qui vous empêche, avec les règles actuelles, de "bouger, évoluer, changer d'entreprise quand vous le souhaitez" ? Si vous trouvez un meilleur boulot ailleurs, vous démissionnez et c'est réglé. Je ne vois pas ce que cela va changer dans ce cas là...
Amitiés
Lag

Vous ne comprenez pas donc je vais vous exposer des cas que j'ai vécus :

1er cas :

vous êtes salariée d'une entreprise florissante, vous avez un contrat à temps partiel avec des horaires qui changent d'une semaine sur l'autre et un temps de travail qui varie de 25 H à 39 H en fonction de la demande.
Votre salaire est en fonction de l'activité de l'entreprise, vous devez parfois travailler le samedi pour arriver à joindre les deux bouts. Vous vivotez et vous êtes insatisfaite, vous voulez mieux.
Vous arrivez donc à saturation et envisagez de changer de métier :
Problème :
Les employeurs potentiels n'envisagent pas de vous embaucher car ils ne peuvent vous imaginez autre que dans la fonction que vous occupez donc réponse aux C.V. négatives.
Votre profil n'intéresse personne . (Beaucoup d'étiquettes et d'appriori, on sous estime les employés et les compétences qui sommeillent sont souvent ignorées)
Le marché de l'emploi, n'est pas propice et l'employeur préfère embaucher un salarié disponible de suite.
Vous allez voir votre patron pour négocier un licenciement à l'amiable , votre employeur refuse car vous êtes un très bon élément et il ne veut pas se séparer de vous.
Il vous propose la démission.

Problème :

Vous êtes seule, avec de très faibles revenus et un enfant à charge, vous ne pouvez pas prendre ce risque sans mettre en danger votre famille.
Donc, vous devez supporter cet état de fait, jusqu'à qu'il y ait une situation propice . Cela peut être rapide mais cela peut être très long.
Pour mon cas, j'ai du attendre 10 ans pour quitter mon employeur car financièrement, je mettais ma famille en péril.
J'ai donc fait une dépression, j'ai eu de graves problèmes de santé et j'ai été licenciée pour inaptitude au poste de travail par la médecine du travail.
Si j'avais démissionnée, je mettais en péril ma famille puisque je ne pouvais percevoir aucune indemnisation des Assédic.

2ème cas :

Vous êtes salariée de deux employeurs, vous démissionnez, pas de problème le deuxième employeur peut vous permettre de vivre décemment en attendant une situation plus favorable et vous n'avez pas recours à l'assurance chômage.

3ème cas :

Vous êtes salariée, vous avez un salaire assez conséquent, vous faites des économies, vous postulez à des offres d'emploi.
Vous trouvez un emploi ailleurs, vous posez votre démission, vous faites votre préavis et vous changez d'employeur, dans le pire des cas, où il y aurait un grain de sable vous avez cumulé assez d'argent pour vous retournez et ne pas demander les allocations chômage.
Cordialement et bonne soirée

Posté par Pepelle

La rupture conventionnelle, j'approuve car j'aime mieux ça aux abandons de poste ;pour ceux qui sont contre, vous faisiez quoi contre la recrudescence des abandons de poste, vous faisiez quoi contre les pressions pour démissionner ?
Bon, je pourrais encore en tartiner des lignes et des lignes, mais bon, j'avoue que je n'en ai ni l'envie ni le temps

Pepelle je n'ai jamais dit que les syndicats signataires étaient des vendus au[syndicat employeur] Mais je pense tout simplement qu'ils se sont fait avoir !!! On en reparlera dans 2/3 ans : maintenant vous pouvez être viré sans motif mais plus harcelé c'est du genre : tu préfères attraper la gangrène ou la lèpre ? ben moi je préfères hurler !
Le[syndicat]. a toujours annoncé la couleur : plus de souplesse pour mieux embauché et pour cela il faut pouvoir virer : ben Pepelle il a gagné

[Dragon12]

Posté par Julia94

Tout simplement parce que si vous démissionnez et que vous êtes remercié pendant la période d'essai, vous ne touchez pas les allocations chômage. Donc, vous perdez tout.

Merci, vous avez tout compris, mais peut être que vous l'avez vécu ?

Pour ******
Mais arrêtez un peu vos délires : vous avez vu où qu'on peut être viré sans motif vous ? La rupture conventionnelle, c'est une signature de chacun, une assistance pour chacun, un droit de regard de l'inspecteur du travail . Les ruptures imposées, bien sûr qu'il y en aura peut-être mais actuellement, les démissions imposées, y'en a peut-être pas ?
Non mais faudrait peut-être redescendre sur terre . Jusqu'à présent le chomage était réservé aux salariés privés d'emploi ( sauf cas de démissions légitimes) et maintenant le type qui veut partir, si son employeur est d'accord, il peut le faire en touchant le chomage ( comme dit ** et qui va payer ?) Et vous trouvez que les salariés se sont fait avoir vous ? Vous préfériez quoi ? La salariée qui se faisait harceler, qui craquait et démissionnait, abandonnait son poste, ou qui se retrouvait avec un licenciement pour inaptitude après des mois voire des années de galère . Demandez leur donc à toutes ces dames si elles n'auraient pas préféré une rupture conventionnelle! Vous savez pertinemment que pour les salariés, ce qu'ils veulent, c'est partir en touchant le chomage. Ben maintenant ils pourront, et avec des indemnités en plus. Et vous trouvez qu'ils se sont fait avoir ? C'est du n'importe quoi ****** !

[Milou27]

Je ne sais pas ****** , si les syndicats signataires se sont fait avoir mais par rapport à la volonté initiale [su syndicat]d'imposer à tous les salariés nouvellement embauchés un contrat unique qui n'avait pas pour finalité d'être... à durée indéterminée, on peut dire en signant cet accord que les syndicats ont limité la casse ...ce qui pour certains pose un problème de compréhension avec leurs unions départementales (dont la mienne) qui n'approuvent pas les accords et sont désorientées quand il s'agit de commenter ceux-ci à leurs adhérents très remontés en moment sur le pouvoir d'achat.

Qu'on permette à un(e) salarié (e) de partir plus facilement lorsque son état de santé ne lui permet plus de vivre normalement , je pense aux personnes depressives , il vaut mieux comme le dit Pepelle, opter pour ce mode de rupture a laquelle l'employeur adhérera, plutot que de finir en inaptitude après un chemin de croix pour certains (nes)et des conséquences graves et durables sur leur santé en général.

Les questions sur ce forum refletent bien la situation dramatique de certains...désemparés.

A la lecture des accords, je me pose quand même des questions sur l'indemnisation Assedic :
Je cite - Article 16-

"de mieux indemniser les allocataires, pour des durées plus courtes, dans le
cadre d'un dispositif conjuguant des mesures personnalisées
d'accompagnement vers l'emploi mises en place par le nouvel opérateur de

placement et des incitations à la reprise d'emploi"
-=-=-
Doit-on comprendre que les montants et les durées d'indemnisation seront remis en cause pour tous les nouveaux demandeurs d'emplois à partir d'une certaine date ?

Si comme on nous l'annonce pour 2008 le taux de croissance passe sous la barre des 2% , ce qui ne permet plus la création d'emplois , que dev iendront les futurs chomeurs s'il sont indemnisés moins longtemps et peut être moins bien ?