Le recours aux Prud'hommes et la rupture des contrats de travail

[Janloup]

Je partage pleinement le post 17 de Suji San que j'aurais également pu écrire, tant je m'y retrouve.

Ces discussions sont bien gentilles, la réalité en est une autre, si les salariés saisissent le CPH c'est que bien sur ils ont acceptés d'être trop souvent floués par des employeurs qui ont abusé de leur pouvoir de donner du travail.

D'ailleurs ce sont souvent les mêmes qui sont attraits devant les CPH.

Ces mêmes employeurs saisissent rarement le CPH, sur conseil de leur avocat, justement parce qu'ils ont trop de choses à se reprocher et connaissent bien le sketch de l'arroseur arrosé.

De plus, les statistiques sont faussées, désolé Conseil 13, mais beaucoup de salariés perdent uniquement parce qu'ils n'ont pas su obtenir les preuves nécessaires quand ils travaillaient. Je dirais donc que pratiquement tous les salariés qui saisissent le CPH pourraient avoir raison de le faire, c'est aussi pour celà qu'ils sont rarement condamnés à l'article 700, et que ceux qui le sont sont justement ceux qui ont fait un recours abusif.

Il ne faut pas oublier tous les salariés, et là il y en a vraiment une masse incroyable, qui ne saisiront pas le CPH pour quelques heures non payées, un jour du et manquant, une petite différence de salaire ou du harcèlement moral ou sexuel difficile à démontrer.

La règle du pot de terre contre le pot de fer est une mise courante dans nos entreprises.

Et puis il y a les frais, prendre un avocat et payer 2000€ (montant raisonnable) pour récuperer moins que son du, ou pas plus, ou perdre parce qu'on a choisi le mauvais "cheval", fait reculer l'ensemble de ces salariés.

Si demain, la demande de Stephane Bourdin est suivie, les salariés n'iront devant le CPH que pour des dossiers importants. D'ailleurs les avocats ne sont pas idiots, comme ils refusent l'AJ, ils refusent également les petits dossiers.

Le CPH se veut justement accessible à tous, facilement, justement pour tous ces petits dossiers. Je doute que les avocats qui crient pour obtenir le monopole au CPH, défendent gratuitement demain, ou presque, les salariés. A part peut être Stéphane. Dans ce cas j'ai une multitude de dossier à lui adresser. (sur ceux-là, désolé mais il n'y a rien à gratter, faudra le faire pour la gloire, si gloire il y a)

A chacun des avocats qui battent ce terrain, et à ma question, pas un ne me répond de façon censée et motivée. Si le monopole revient aux avocats, bien évidemment, il devra y avoir des propositions dans ce sens, et savoir qui paiera l'avocat s'il demande des honoraires.

[Stéphane Boudin]

Tous les avocats ne demandent pas les mêmes honoraires. Pour les salariés ayant des difficultés, la plupart des avocats proposent des solutions de réglement échelonnés ou avec un honoraire de résultat plus important. Il existe donc toujours des solutions à mon avis.

Le problème se situe surtout sur le fait que nous ne pouvons comparer le coût de notre intervention puisque nos charges ne le sont pas.

Personnellement, qu'une réforme de ce type passent ou non m'est parfaitement indifférent puisque j'ai déjà suffisamment de travail de mon côté même si l'avocat n'est pas obligatoire.

Quant au divorce par consentement mutuel, il s'agit d'un autre débat (à rapprocher de la réforme de la carte judiciaire ou comment faire des économies sur le dos de la Justice en faisant croire aux justiciables que c'est dans son intérêt).

[Conseil 13]

je ne faisais qu'un triste constat Janloup et je souhaite m investir pour aider a contrecarrer ces positions
je ne peux qu approuver vos dires et ceux de Suji San et souhaiterai que tous puissent aborder une justice sans etre limité en budget

Posté par Stéphane Boudin

Je n'envisageais que ces deux solutions tout simplement parce que l'avocat a un monopole de représentation obligatoire dans un certain nombre de litiges, ce qui n'est pas le cas du défenseur syndical. La possibilité de se défendre seul devant le CPH déduisait donc la possibilité de se défendre assisté d'un défenseur syndical. C'était pour moi comparable à la situation du justiciable devant le TI (sur le principe puisque je sais parfaitement qu'un défenseur syndical ne peut assister quelqu'un devant cette juridiction).

Quant à la justification du CNB et des Ordres d'Ile de France sur la représentation obligatoire par avocat devant le CPH, je ne suis pas dans leurs petits papiers. Il me semble que cela vient du constat en Ile de France du fonctionnement des CPH que j'avais déjà évoqué dans la discussion sur l'opportunité de l'appel et aussi certainement de la défense du périmètre du droit par rapport à des sociétés de défense de justiciable devant le CPH qui se développent sans aucun contrôle sur la légalité de leur démarche (comme la société Prud'hommes Assistance condamnée il y a deux années pour exercice illégal de la profession d'avocat).
Un point intéressant aussi est celui du salarié embringué dans une procédure pénale ou une procédure devant le Tribunal de Commerce en rapport avec sa procédure prud'homale. La polyvalence de l'avocat lui permet d'intervenir devant ces deux autres juridictions, ce que ne peut faire le défenseur syndical.

N'oublions pas enfin l'élément statistique : à savoir que la majorité des parties devant le CPH sont défendus par des avocats.

Il est tout à fait normal et logique qu'un défenseur syndical ne puisse plaider ailleurs que devant un CPH ou une cour d'appel de la chambre sociale
Mais l'argument de dire que comme il faut un avocat devant les autres juridictons, il faut aussi l'avocat obligatoire devant le CPH est fallacieux. Ne comparons pas la procédure, les arguments, les affaires , les juges, entre un TGI, un TA et un CPH .
Deuxio, comme l'a dit un homme célèbre, Paris n'est pas la France. Et ce n'est donc pas parce qu'en Ile de France, seuls les avocats défendent les salariés, qu'il en va de même en province ( Janloupb vous l'a déjà confirmé) Je puis vous assurer que dans ma ville les seuls avocats que je rencontre devant le CPH sont ceux des employeurs. Et il en va de même dans beaucoup de villes de province où les CPH ne sont pas bloqués comme en Ile de France par l'antagonisme [syndicats patronales] ( ben oui, appelons un chat un chat!)
Bref, en conclusion, jamais je ne cautionnerai l'idée pour un salarié de ne plus avoir le choix entre un défenseur syndical et un avocat

[Janloup]

Comme Pepelle, je ne cautionnerai jamais qu'un salarié n'ait plus le choix entre un défenseur syndical et un avocat.

Surtout faisant le même constat que Suji San sur la plupart en droit social, beaucoup de défenseurs syndicaux font plus le poids en la matière. D'ailleurs il suffit de constater l'absence de renvoi, ou rarement quand il y a un défenseur syndical.

A ce propos, il serait temps de mettre fin aux accords dit de "confraternité" plutôt abusifs et de plus en plus fréquents. Même si les CPH expliquent bien , maintenant, les raisons des radiations pour les clients de ceux-ci.

D'ailleurs, je me demande si la vraie solution ne serait pas le monopole de défense par les défenseurs syndicaux, après tout c'est leur job. Ils ne vont pas s'occuper des affaires des autres dans d'autres juridictions.

[Stéphane Boudin]

Janloup, là, vous faîtes de la provoc . Il ne faudrait quand même pas oublier les problèmes de procédure inhérents à toute procédure judiciaire et ne pas se limiter qu'au fond de l'affaire.

Rappelons quand même que l'avocat a un mandat implicite de représenter son client en justice, ce qui n'est pas le cas des autres mandataires dont les défenseurs syndicaux.

Le droit à l'avocat est un droit absolu du justiciable rappelé dans de nombreuses jurisprudences notamment en matière d'aide juridictionnelle. Je vois difficilement comment l'avocat pourrait finir par être écarté des procédures prud'homales.

Ne campons pas chacun sur nos positions et revenons à mon avis au débat de départ sur comment limiter les saisines abusives. La représentation obligatoire quelque soit la nature du représentant me semble encore une fois une bonne solution, à chaque justiciable de faire ensuite selon ses envies et ses moyens financiers.

Posté par Stéphane Boudin

Janloup, là, vous faîtes de la provoc . Il ne faudrait quand même pas oublier les problèmes de procédure inhérents à toute procédure judiciaire et ne pas se limiter qu'au fond de l'affaire.

Rappelons quand même que l'avocat a un mandat implicite de représenter son client en justice, ce qui n'est pas le cas des autres mandataires dont les défenseurs syndicaux.

Le droit à l'avocat est un droit absolu du justiciable rappelé dans de nombreuses jurisprudences notamment en matière d'aide juridictionnelle. Je vois difficilement comment l'avocat pourrait finir par être écarté des procédures prud'homales.

Ne campons pas chacun sur nos positions et revenons à mon avis au débat de départ sur comment limiter les saisines abusives. La représentation obligatoire quelque soit la nature du représentant me semble encore une fois une bonne solution, à chaque justiciable de faire ensuite selon ses envies et ses moyens financiers.

Donc nous écartons la solution du seul avocat pouvant défendre le salarié
La représentation obligatoire, non, pas d'accord non plus
Par exemple,un particulier employeur peut tout à fait se défendre seul face à une ass-mat et inversement . On le voit tous les jours
Pour limiter les saisines abusives, que l'on sanctionne le demandeur qui a introduit une action idiote et sans fondement. Que l'article 700 soit appliqué en toute impartialité aussi bien pour l'employeur que pour le salarié. Mais comme le dit Janloupb, si si peu de salariés qui perdent, ne sont pas condamnés à l'article 700 par les CPH, c'est souvent parce qu'ils perdent par manque de preuve et non pour une demande abusive. Cela, je le vois tous les jours aussi
Autre solution : la lobotomie pour certains( employeurs comme salariés) Mais outre le fait que les résultats ne sont pas garantis, ce n'est pas non plus une solution " politiquement correcte"

[Janloup]

Posté par Stéphane Boudin

Janloup, là, vous faîtes de la provoc . Il ne faudrait quand même pas oublier les problèmes de procédure inhérents à toute procédure judiciaire et ne pas se limiter qu'au fond de l'affaire.

Rappelons quand même que l'avocat a un mandat implicite de représenter son client en justice, ce qui n'est pas le cas des autres mandataires dont les défenseurs syndicaux.

Le droit à l'avocat est un droit absolu du justiciable rappelé dans de nombreuses jurisprudences notamment en matière d'aide juridictionnelle. Je vois difficilement comment l'avocat pourrait finir par être écarté des procédures prud'homales.

Ne campons pas chacun sur nos positions et revenons à mon avis au débat de départ sur comment limiter les saisines abusives. La représentation obligatoire quelque soit la nature du représentant me semble encore une fois une bonne solution, à chaque justiciable de faire ensuite selon ses envies et ses moyens financiers.

Non, pas de provoc de ma part, l'expérience terrain depuis de nombreuses années, tout simplement, comme Suji San d'ailleurs.

Maintenant pour la représentation par un défenseur syndical plutôt que par un avocat, je suis trés sérieux, qui peut être le plus concerné par la défense des salariés, si ne sont les salariés qui vivent réellement les situations au travail et participent à l'élaboration des accords??

Pour la question de départ...

Posté par Animateur Net-iris

Bonjour à tous,

Dans une autre discussion, une question fort intéressante a été soulevée. Pour permettre à chacun de discuter de manière claire et compréhensible, j'ouvre donc un nouveau sujet.

Pensez-vous que les recours des salariés au Conseil de Prud'hommes est systématique au point de paralyser les perspectives d'embauche dans un contrat de travail ? Si oui, quelles vous semblent être les solutions à même de résoudre une telle situation qui n'est finalement bonne pour personne, ni les salariés réellement floués par un licenciement irrégulier, ni pour les employeurs honnêtes et respectueux ?

Le recours n'est pas systématique, les petites demandes même bien fondées ne sont jamais faites par les salariés. Il devrait y avoir beaucoup plus de demandes.

Les employeurs le savent bien et ne craignent pas le CPH, qui tout au plus accordera au salarié ce que l'employeur devait de toute façon payer.

D'ailleurs beaucoup d'entreprises gèrent en incorporant le risque prud'homal quand elles ne sont pas en règle, exemple on lèse les salariés de 1000€ ou un peu plus, on estime que les quelques employés qui s'en plaindront seront peu et qu'ainsi une importante économie sera réalisée.
Ces entreprises connaissent le coût des avocats, ils les exagèrent souvent en disant que ça coute une fortune, et misent sur cette situation, un salarié saisit rarement la juridiction pour des montants faibles, sauf avec l'aide d'un défenseur syndical.

Favoriser les défenseurs syndicaux seraient un bon moyen pour que les entreprises redoutent les procédures et les voire enfin se mettre en règle avec leurs salariés.

[Stéphane Boudin]

Je continue à penser que la solution des saisines abusives est plutôt à trouver en amont qu'en aval (avec la condamnation à l'article 700).

Pour rebondir sur la lobotomie , la plupart des parties devant le CPH pêche par leur ignorance de la procédure et des enjeux. Les conseiller en amont me paraît quand même une bonne solution.

La condamnation à l'article 700 n'aura pas à mon avis un effet assez dissuasif et serait trop "en décalé" avec l'effet recherché.

Quand à voir des particuliers employeurs se défendre seuls, c'est parfois dans ce genre de dossiers que l'on voit les "trucs" les plus aberrants. Ce sont donc parfois ceux qui auraient le plus besoin d'être assistés.

Janloup, pour rebondir sur la fin de votre message, il me semble effectivement intéressant que tant les syndicalistes que l'inspection du travail devraient avoir des possibilités d'intervention plus importantes en amont pour "éduquer" les employeurs ignorants au sein même des entreprises.

Quant aux différences de pratiques au niveau de la représentation devant le CPH entre l'Ile de France et la province, il va vraiment falloir que j'aille un jour plaider loin pour me faire une idée. Cela m'intrigue que cela puisse être si différent.

[Loulou2444]

Posté par Stéphane Boudin

Janloup, pour rebondir sur la fin de votre message, il me semble effectivement intéressant que tant les syndicalistes que l'inspection du travail devraient avoir des possibilités d'intervention plus importantes en amont pour "éduquer" les employeurs ignorants au sein même des entreprises.

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Le problème est que la Cour de cassation considère que l'employeur ne peut pas se retrancher derrière le fait qu'il ait suivi les indications de l'inspecteur du travail...