Décès employeur / Aide à domicile / renonciation succession

[Bil39]

Posté par Gudule

Pourquoi "mois en cours +, préavis" ?
Le décès vaut licenciement, donc le préavis commence immédiatement, sans qu'il soit nécessaire de notifier le licenciement, je crois , non ?

Je crains que les particuliers employeurs ne cotisent pas à l'AGS.

Votre [cet aïeul ]avait peut-être quelques meubles, qui seront vendus ?

Les salariées, si elles étaient de fait rémunérées par vos parents, risquent de se retourner contre eux, je ne sais comment cela se passera dans ce cas. Car normalement, ils ont dû bénéficier d'aides sociales et fiscales s'ils se sont déclarés comme tels. Ce qui est légal. Il est à mon sens intéressant de connaître ce qu'ils ont fait dans ce cadre. Versaient-ils de l'argent à votre[aïeul]? Ou directement à l'association ? Ou aux salariées ?

Bonjour,

En fait, le préavis et indemnité de licenciement sont prévus par la convention collective même en cas de décès.

A part ses vêtements, une table de nuit, quelques photos et bibelots sans valeurs, ma grand mere n'avait plus rien - elle avait tout distribué il y a 30 ans quand elle est venue vivre chez mes parents et au fil du temps mes parents avaient médicalisé sa chambre (location prise en charge SS).

Effectivement mes parents payaient tout (sur conseil de l'assistance sociale et des impots notamment) car de toutes façon les rentrées de [ cet aïeul]étaient loin de suffire et ils auraient obligés de le faire au titre de l'obligation alimentaire s'ils ne l'avaient pas fait spontanément.

Les aides sociales étaient versées à [cet aïeul] par contre elle était fiscalement à charge de mes parents (1 part supplémentaire). Par contre, vu avec un juriste, l'employeur déclaré sur les contrats de travail, urssaf, fiches de paie est nommément ma grand-mère donc les salariés ne peuvent se retourner que sur la succession.

Je pense qu'ils vont tenter de le faire c'est un peu normal mais d'après le juriste et le notaire que nous avons consulté aucun recours ne peut être fait envers un héritier qui a renoncé à la succession.

[Gudule]

Je ne suis pas convaincue qu'en cas de procédure vos parents ne seront pas reconnus comme les véritables employeurs, ont-ils bénéficié des avantages fiscaux liés à ce statut (pas seulement ceux correspondant à la part fiscale, mais aussi déduction de l'impôt d'une partie des sommes versées au titre des salaires) ?
Par ailleurs, certes le préavis est défini par la CC, mais il commence tout de suite, pas à la fin du mois.

[Totofman]

Gudule a raison, l'AGS exclue de sa garantie les salariés des particuliers employeurs (les gens de maison comme ils disent encore)

du fait de la renonciation la succession (actif + passif) revient à l'Etat, les salariés devront réclamer individuellement leur dû
le mieux est de les orienter vers la maison de la justice la plus proche, ou bien encore le greffe du tgi pour avoir des infos

il n'y a en principe aucun risque pour vos parents de se voir requalifiés d'employeurs s'ils ne faisaient que payer
mais si toutefois ils organisaient le travail des salariés de votre [aïeul] et donnaient les directives nécessaires à l'accomplissement du travail aux aides à domiciles alors ça se corse...
si en plus votre [aïeul] n'était plus cohérent ni orienté, [cet aïeul] ne pouvait plus avoir de capacité juridique pour être un particulier employeur (à moins que [cet aïeul] ait fait l'objet d'une mesure de protection : curatelle ou tutelle, et encore)
ces situations sont trop souvent courantes dans la prise en charge des personnes agées dépendantes

[Totofman]

Posté par Gudule

Je ne suis pas convaincue qu'en cas de procédure vos parents ne seront pas reconnus comme les véritables employeurs, ont-ils bénéficié des avantages fiscaux liés à ce statut (pas seulement ceux correspondant à la part fiscale, mais aussi déduction de l'impôt d'une partie des sommes versées au titre des salaires) ?
Par ailleurs, certes le préavis est défini par la CC, mais il commence tout de suite, pas à la fin du mois.

ce n'est pas la réduction d'impot qui permettra de définir qui est employeur, car l'administration fiscale permet à des descendants de payer tout ou partie des frais d'aide à domicile de l'ascendant bénéficiaire de l'apa (ou pouvant bénéficier de l'apa compte tenu de son degré de dépendance) et de bénéficier eux même de la réduction d'impot pour le montant des sommes engagées et non financées par l'apa

pour ce qui est du mois en cours + préavis, il doit s'agir de payer les heures qui ont été travaillées dans le mois avant la date du décés, et de payer à compter du décés l'indemnité de préavis

[Gudule]

Je ne suis pas convaincue que "lorsque le contribuable rémunère un salarié au domicile d’un ascendant bénéficiaire de l’allocation personnalisée d’autonomie (APA) lorsque ce dernier est âgé de plus de 65 ans", ce contribuable n'est pas l'employeur réel.

Réduction d'impôt, crédit d'impôt et exonération de charges patronales -Employé(e) de maison / Assistant(e) maternel(le) - Fiches pratiques - Informations pratiques - Ministère du Travail, des Relations sociales, de la Famille et de la Solidarité

Faut voir, car les avantages ne sont pas les mêmes dans le cas où l'on choisit de verser une pension.

[Bil39]

J'ai eu le TGI pour la renonciation qui m'a également confirmé la même chose que le notaire et le juriste au niveau des salariés ... aucun recours pour eux à part contre la succession s'il y a de l'actif - ce qui n'est pas notre cas.

Mes parents ont été contrôlés fiscalement en 2006 et tout avait été validé par le contrôleur des impôts - et maintenant mes parents ne font plus rien sans d'abord voir le contrôleur donc sur la partie impôts normalement aucun problème.

Maintenant au niveau "employeur" imaginons dans le cas d'un recours que les salariés font jouer le fait que le vrai employeur c'est mes parents alors dans ce cas les salariés se sont mis eux même en tord car elles ont quitté leur emploi et repris déjà un autre travail.

On peut aller encore loin dans le raisonnement, si on était dans le cas d'un licenciement normal, le préavis n'est plus non effectué payé comme dans le cas du décès de l'employeur mais à effectuer. Ayant quitté leur emploi du jour au lendemain on se retrouve en abandon de poste, licenciement pour faute grave, pas de préavis, pas d'indemnité de licenciement.....

De toute façon on verra bien ... on a malheureusement pas d'autre choix que de renoncer et de voir ce qui va suivre car il y a aussi des dettes à l'urssaf et là par contre c'est sur que le décès éteint la dette.

[Suji San]

Posté par Bil39

J'ai eu le TGI pour la renonciation qui m'a également confirmé la même chose que le notaire et le juriste au niveau des salariés ... aucun recours pour eux à part contre la succession s'il y a de l'actif - ce qui n'est pas notre cas.

Mes parents ont été contrôlés fiscalement en 2006 et tout avait été validé par le contrôleur des impôts - et maintenant mes parents ne font plus rien sans d'abord voir le contrôleur donc sur la partie impôts normalement aucun problème.

Maintenant au niveau "employeur" imaginons dans le cas d'un recours que les salariés font jouer le fait que le vrai employeur c'est mes parents alors dans ce cas les salariés se sont mis eux même en tord car elles ont quitté leur emploi et repris déjà un autre travail.

On peut aller encore loin dans le raisonnement, si on était dans le cas d'un licenciement normal, le préavis n'est plus non effectué payé comme dans le cas du décès de l'employeur mais à effectuer. Ayant quitté leur emploi du jour au lendemain on se retrouve en abandon de poste, licenciement pour faute grave, pas de préavis, pas d'indemnité de licenciement.....

De toute façon on verra bien ... on a malheureusement pas d'autre choix que de renoncer et de voir ce qui va suivre car il y a aussi des dettes à l'urssaf et là par contre c'est sur que le décès éteint la dette.

A mon avis ,les salariées n'ont aucun recours ,et vous avez été très bien conseillé .

[Gudule]

Pour ma part, je maintiens qu'il est nécessaire de vérifier ce qui a été fait.
Certes, vos parents ne risquent pas de recours au titre des dettes de votre[ aïeul]
En revanche, il est important d'étudier ce que donnerait une recours des salariées tendant à les faire requalifier comme employeurs.

[Totofman]

pas si sur Suji San, si les salariés peuvent prouver que l'employeur était la fille et non la défunte (faisceau d'indices : paiement des salaires, organisation du travail, pouvoir disciplinaire, ...le doute profitant au salarié devant un juge), alors ils pourraient agir en contestation de la rupture du contrat (motif et procédure)
car on leur a bien annoncé que Mme X était décédée et que leur contrat de travail s'arrétait "ipso facto", or en faisant requalifier "employeur" la fille de la défunte, ils auraient motif à agir, même si entre temps ils ont trouver une autre activité
ils n'ont pas abandonnés leur poste mais ont été "remerciés" sans motif réel et sérieux et sans respect de la procédure, donc au minimum dommages et intérets pour le préjudice subi et paiement des salaires, non plus par la succession mais par la fille de la défunte (requalifiée employeur)

le seul fait de payer des salaires ne suffit pas à requalifier, mais si d'autres prérogatives étaient exercées par la fille et le gendre, c'est plus grave

questions à tout hasard Sax93 :
1) les cotisations URSSAF étaient elles versées à l'association tout les mois sur présentation d'une facture de l'association, ou payées directement à l'urssaf du département tous les trimestres sur présentation de l'avis d'échéance URSSAF ?
2) les congés des salariés étaient ils fixés par votre [aïeul] (ou vos parents) , ou par l'association ?
3) les contrats de travail indiquaient ils les coordonnées de l'association ?
le prêt de main d'oeuvre ?

[Gudule]

Attention, Totofman, dans le régime "mandataire", l'employeur est soit la personne âgée, soit sa fille (ou son fils), pas l'association. Même si celle-ci gère par mandat un certain nombre d'aspects de la relation contractuelle.

C'est quelque chose de relativement bien cadré par la loi (pas de prêt de main d'oeuvre, sauf pour les sociétés d'interim).