Décès employeur / Aide à domicile / renonciation succession

[Totofman]

Posté par Gudule

Attention, Totofman, dans le régime "mandataire", l'employeur est soit la personne âgée, soit sa fille (ou son fils), pas l'association. Même si celle-ci gère par mandat un certain nombre d'aspects de la relation contractuelle.

C'est quelque chose de relativement bien cadré par la loi (pas de prêt de main d'oeuvre, sauf pour les sociétés d'interim).

oui Gudule, mais cela n'empêche pas certaines association d'agir en lieu et place de l'employeur, et donc de pouvoir être requalifiées comme tel en cas de pb (certaines association mandataires factures la totalité du cout salarial + frais aux particuliers employeurs et reversent aux salariés les salaires, à l'urssaf les charges, ... )
nous avons évoqué le cas de requalification "employeur" de la fille de la défunte, j'envisage aussi le cas de requalification de l'assoc mandataire
ce pourrait être le meilleur axe de défense pour la famille et surtout les salariés (l'association est solvable)
cela suppose cependant que l'association n'a pas assuré son mandat dans les règles ...

[Gudule]

Posté par Totofman

oui Gudule, mais cela n'empêche pas certaines association d'agir en lieu et place de l'employeur, et donc de pouvoir être requalifiées comme tel en cas de pb (certaines association mandataires factures la totalité du cout salarial + frais aux particuliers employeurs et reversent aux salariés les salaires, à l'urssaf les charges, ... )
..

Certes, mais juridiquement c'est légal et n'entraîne pas la requalification, tout dépend du mandat donné.

[Bil39]

Posté par Totofman

questions à tout hasard Bil39 :
1) les cotisations URSSAF étaient elles versées à l'association tout les mois sur présentation d'une facture de l'association, ou payées directement à l'urssaf du département tous les trimestres sur présentation de l'avis d'échéance URSSAF ?
2) les congés des salariés étaient ils fixés par votre [ aïeul] (ou vos parents) , ou par l'association ?
3) les contrats de travail indiquaient ils les coordonnées de l'association ?
le prêt de main d'oeuvre ?

Bonsoir,

Tout d'abord merci de vous intéresser à nos soucis.

Alors pour vos questions complémentaires :
1) c'est l'association qui établissait les déclarations de cotisation au nom de [cet aïeul] qui était nommément désignée comme employeur sur les déclarations (avec adresse postale de l'association). Ma mère établissait les règlements directement à l'urssaf.
2) non c'était les salariés qui donnaient leurs vacances à l'association qui se chargeait de pourvoir à leur remplacement (on payait les 10% de CP tous les mois)
3) les contrats de travail sont établis par l'association avec ma grand-mère en employeur. Les fiches de paie aussi.

Je précise également qu'en aucun cas les salariés n'ont été remerciées par nous officiellement, il leur a été remis un faire-part de décès, un acte de décès mais nous n'avons en aucun cas, et nous nous refusons à le faire, rédigé une lettre de licenciement.

[Bil39]

Je complète mon message précédent.

L'association est bien en situation de mandataire nous payons des frais de gestion en fonction des salaires versés.

Ma mère, n'est jamais intervenue au niveau disciplinaire, n'établissait que les règlements et définissait les horaires d'intervention des aides chez elle par avenant au contrat (je rappelle que [mon aïeul] vivait chez mes parents) par contre [ mon aïeul] les laissait totalement libre de s'organiser comme elles le souhaitaient. Les aides faisaient les listes de leurs besoins (gants, produits d'hygiène, linge, etc ... ) et ma mère faisait les courses.

Par ailleurs, [ mon aïeul] était totalement dépendante, atteinte[d'une maladie][...] - donc elle n'avait pas la faculté de gérer sa prise en charge.

Après, il apparait que c'est la règle dans cette activité, c'est quasiment toujours la personne aidée qui est l'employeur.

[Gudule]

Personne n'a à rédiger cette lettre, le décès fixe le départ du préavis si c'est bien votre [aïeul]l'employeur.

Et fiscalement ?

Cela dit, je ne crois pas qu'il y ait un grand risque. Qui signait matériellement les contrats de travail ?

[Bil39]

Posté par Gudule

Personne n'a à rédiger cette lettre, le décès fixe le départ du préavis si c'est bien votre [mon aïeul] l'employeur.

Et fiscalement ?

Fiscalement,[ mon aïeul] était rattachée au foyer fiscal de mes parents qui bénéficiaient alors de 3 parts - le tout validé avec le contrôleur des impôts -
Ils ajoutaient les revenus de [ mon aïeul] aux leurs et déduisaient les aides à domicile - l'attestation fiscale était établie au nom de[ mon aïeul]

[Bil39]

Posté par Gudule

Personne n'a à rédiger cette lettre, le décès fixe le départ du préavis si c'est bien votre [aïeul] l'employeur.

Et fiscalement ?

Cela dit, je ne crois pas qu'il y ait un grand risque. Qui signait matériellement les contrats de travail ?

Complément - c'est ma mère qui signait -[...] - car [mon aïeul] ne pouvait plus écrire - elle avait procuration sur le compte bancaire et agissait en tant que référent au niveau du conseil général pour l'APA.

[Gudule]

Le fait qu'elle ait signé les contrats de travail est un élément que peuvent invoquer les salariées.

Franchement, je ne sais ce que donnerait une procédure des salariées mais il y a des arguments dans des sens divers.

Le fait que votre [ aïeul] fasse partie du foyer fiscal ne crée-t-il pas d'obligation particulière, je l'ignore.

Vous avouerai-je que pour ma part, en simple bon sens, j'ai tendance à considérer que votre mère, en signant les contrats de travail pour des emplois que votre [ aïeul] n'avait pas les moyens de financer, s'est de fait engagée à verser les sommes afférentes à l'exécution, sinon à la rupture de ces contrats. D'autant qu'elle a certainement bénéficié d'avantages fiscaux dont certains étaient probablement liés à la prise en charge des salaires.

Elle dirigeait le personnel à la place de votre[ aïeul] , bref, qui est l'employeur ? Bon courage !

Votre affaire n'est effectivement pas simple.

[Bil39]

Le fond du problème c'est que mes parents n'ont jamais remis en cause leur soutien financier mensuel du vivant de ma grand-mère, et ils étaient prêt à payer le mois en cours pour autant en supposant que cela s'arrêtait là.

Le soucis c'est que s'ils payent le moindre centime, ils sont considérés de fait comme acceptant la succession et donc les autres dettes ce qui nous a été bien précisé par le juriste et le notaire que nous avons contactés.

Et ils ne peuvent pas payer tout en une fois ! Franchement qui le pourrait ? Ils sont déjà obligés de prendre un prêt pour régler les frais d'obsèques.

Par ailleurs, je pense qu'il y a eu aussi un défaut de conseil de la part de l'association, car on ne leur avait jamais bien expliqué ce qu'impliquait financièrement le décès de [mon aïeul] si ce n'est que le contrat était rompu par le décès.

D'ailleurs, l'association que nous avons eu aujourd'hui n'a été d'aucun recours face à la situation présente si ce n'est de dire qu'elle se dé-solidarisait du problème - elle n'était d'ailleurs pas au courant de la procédure de renonciation ni de ses conséquences, ni des moyens de conseiller les aides pour les recours sur le peu d'actif disponible sur le compte bancaire.

Je précise aussi par ailleurs qu'au départ du contrat en 2001, les revenus de [ mon aïeul] couvraient toutes ses dépenses - ma mère avait établit avec l'aide de l'assistante sociale du département (APA) un plan d'aide - mais malheureusement, l'état de dépendance augmentant, progressivement, les heures nécessaires aux actes de la vie courante ont augmenté et mes parents ont complété de plus en plus au fil du temps pour équilibrer ... jusqu'à arriver aujourd'hui à près de 1300 € par mois de leur poche.

[Gudule]

Une association d'aide à domicile n'a évidemment pas pour rôle de conseiller les familles en matière de droit successoral.

Je crois qu'il faut savoir regarder les choses objectivement : vos parents ont accepté de prendre en charge les frais liés à la dépendance de votre [ aïeul]
Ils ont bénéficié d'aides fiscales pour cela.
Jusqu'à ce que celle -ci décède, ils trouvaient cela tout à fait normal.
Maintenant, vous leur conseillez d'arrêter. Y compris pour des engagements pris alors que votre [ aïeul] était encore en vie.
c'est un choix, mais l'association n'a rien à voir là-dedans.
Je suis surprise lorsque vous me dites qu'en versant les salaires, vos parents seraient présumés avoir accepté la succession: cela n'aura pas d'incidence puisque il n'y a rien dans cette succession, dites-vous, si ce n'est lés dettes salariales.
Il faut être conscient sue, si vos parents ne paient pas, personne a priori ne le fera.
Les salariées ont tout intérêt à attaquer votre mère, signataire des contrats de travail et des avenants.

Je comprends fort bien que cette situation vous ennuie, mais je ne vois pas en quoi le décès de votre [aïeul] doit influer sur les engagements pris de fait depuis des années.